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もう一人は馬超です。

みんなガチガチいうけどさあ、

そんなにみんながガチガチいってるんだったら

俺も食ってみたいよ。それってうまい？

どこでうってる？くったことある？

まずいんだったらくいたくないな。

もしかしたら、くったことあるのかなあ。オレ。

わかんないよ。



みんな、ガチガチって覚えたての中学生みたいに、、、。

それを、上になったり下になったり立ったり寝てみたり。

他団体批判に使ってみたり。だれも、本当の事なんて知らないのに。

そういう楽しみ方が好きなのは仕方ないけど、他人の見方を批判するのはどうかな？

まあ、双方楽しめてればいいんですが、、、。

そんなことじゃ、大仁田選手の闘いは終わらないよ。

大仁田選手は、俺はお前を否定せん。お前も俺を否定するな。と、、、。

あれ、、、じゃあ大仁田選手の闘いは終わって、、、。

もう、長州に認められて、、、。あれ？

まあ、本人が納得するまでという事で、、、。それでは。

五虎将ってたしか・・・

関羽・張飛・趙雲・黄忠と誰かじゃないっけ？

10.ヒクソンvs高田

9.小川vs橋本

8.ブラガvs船木

7.アボットvs安生

6.モラエスvs山本(リングス)

5.キモvs高山

4.イズマイウvs臼田

3.スバーンvs松永

2.ホイラーvs佐野

1.(腕相撲マッチ)エンセンvs中西

全員おとしまえつけてもらいましょう。

予断ではなくて余談ですね（汗）

スペクトラムという日本のブラスロックバンドの曲です。

もうとっくの昔に解散してますが、CDは発売中ですよ。



ちなみにスペクトラムのうちの一人は代官山プロダクションの社長になってます（予

断）



プロレスとかのCDってオリジナル音源じゃないことがおおいですよね。

昔、友達の家で「アイアンマン」聞いたときに泣きそうになりました＜しょぼくて



アイアンマンはロードヲォーリアーズのテーマソングということはご存知でしょう

が、これはブラックサバスのパラノイアもしくはオジーオズボーンの（トリビュー

ト）ライブ盤できくことができます。



御一聴あれ♪

プロレス者なら、ここは

＞◆3冠＆IWGP両ヘビー級選手権試合　60分1本

＞武藤（両者リングアウト引き分け）三沢

 ですね（笑）

どちらのタイトルもリングアウト勝ちでタイトル

移動ですから（たぶん）。

ところで五虎将って水滸伝だったような・・・

質問で〜す。

5・2東京ドームにジャンボ鶴田は、来てたのでしょうか？

渡米前に、東京ドームの時は戻ってくると言ってたはずですが、

TVでは、姿を見なかったような気がします。

誰かわかる人レポート下さい。



それから田上は、試合中に「う○こ」をもらしたので嫌いです。

この間のコメント共感するけど・・・

　俺もどちらかと言えば新日ファンだから、負けるなと言いたい！俺も今でも

新日の方が上だと思っている。闘魂三銃士は駄目かも知れないが、その下の世

代は全日より遙かに上だ！怖いの秋山ぐらい、大森・泉田なんて大したことな

いと思う。

　だが一つだけ注意するが、馳を例にしたのまずかったと思う。奴は新日の若

手のコーチだったが、ロープワーク中心に新日の練習内容を変えて今の練習方

法にしたのも彼だ。その馳が全日の練習の方が凄い（練習量と思われる、内容

は変わらない様だ）と発言してしまった。

　それとグランドに関してだが、全日の選手は三沢・川田を初めとして皆グラ

ンドが上手い、鶴田も上手かった。

　グランドの攻防で全日を攻めるのは分が悪い、全日の悪いところは、マニア

の為のプロレスなところと、大技が多く、一撃必殺のスリリングな試合になっ

ていないところだと思う。

君たちは、アマレスをしたことがありますか？相手に「ジャーマン」じゃなくてもそ

れに近い技をかけることができますか？できるならそれはすごい実力差があるってこ

と。これは、たとえ咄嗟の場合でも。ガチの定義は、射手さんや16茶さんの書いてた

のを参考にしてもらって。要は、全日も新日もアメプロも無いということ。最近の

ファンは賢くなっているから、全日も新日もいずれは、アメプロ系へやんわりと移行

するよ。それしか道はないでしょ。それが本来あるべき姿。UFCやPRIDEとは、一線を

ひく形になるんじゃないの？だって全日、新日のプロレスは、わかってる人にはわ

かっちゃうでしょ。だから線引きなの。いいじゃない、真剣にやってるんだから。ア

メプロ的大いに結構。怪我するのはまずいでしょ。それも大袈裟にいうやつ。わかっ

ちゃうよ、怪我のフェイクも。（医学的に考えれば、プロレスラーは強靭な肉体だか

らとかさ。）だったら全てフェイクのほうが・・・。というわけで、アメプロ最高。

いやー、随分たたかれてましたね。

ま、見方は人それぞれということで。それとここは、全日ファンが多いということ。

うなずける意見もあるし、そうじゃない意見があってもいいと思うんだけど、それを

全否定するのはどうだろう？両方とも感情的になってる？

凄くいいです。自分、三国志大好きですから。

田上はあのままでいいんだろうか？

年に何回か爆発すればいいんだろうか？

田上嫌いがこんだけいるのに

ドームでも2年連続セミ未満だよ

これがファンの評価、会社の評価

一番嫌いなトコは4強（田上は降格）に比べて、声援は少ないし、

カードも悪いことを解かってんのにガンバンないところ

別に見捨ててるワケではなく、多分やればできる子なはずなのに、何もやんないから嫌い

世界タッグで秋山蹴り倒した時は凄かったのに・・・

それから、ハンセンVS三沢見に行ってた。（ハンセンがコーナーに突っ込んで丸め込まれた）評価悪いのは当たり前。あれが私的に三冠戦で一番嫌い。期待大きかっただけに。一番好きなのはたくさんあるけど、ジャン鶴VS三沢（ジャン鶴がフォールしないいから三沢がB・D3発クラッタ）

ベイダーVS田上でチョーヨエーって言ってたのはプロレスみるのも初心者だっての、初めてであれ見たらしょうがないでしょう？

セミはスゲーって言ってた。死んじゃうよーとも言ってた。

その後で何もしらない奴が見て、プヨリンという弱いという先入観

を持ち、あれです。チョーヨエーに返す言葉もないっての。

好きな団体のメインを張る奴がチョーヨエーって言われて

悔しかったぞ。（奴もいい大人なので、ヤオうんぬんは言わない）

初心者は正直です。しょうがないは無いんです。

4強だったらこんな事にならないはず（田上がセミ下でも）

奴のなかでは、田上（プヨリン）は

永遠にチョーヨエーのまま・・・・かも

　全日五強は、「五虎将」でいかがでしょう。

リングスの古田リングアナが試合前のルール説明で

毎回言ってることなのですが、シュートサインとは

関節技が極まりそうな状態にあることを示す物です。



つまりシュートとは射精の意、もうすぐ

いっちゃうぞバカヤロー！！

ということです。

ZENNICHI VS SHINNICHI  ◇横浜国際総合競技場　　◇観衆　96，000人

◆新日VS全日6人タッグ　30分1本

　菊池、志賀、金丸0-1ライガー、大谷、高岩

◆Jr.二冠選手権試合　60分一本

　金本0-1小川

◆nWoVS全日6人タッグ

　天山、小島、F・スティング0-1オブライト、本田、エース

◆新日VS全日6人タッグ

　永田、越中、藤波1-0馳、秋山、大森

◆全日VS新日対抗戦　無制限1本

　橋本1-0田上

　佐々木0-1小橋

　蝶野1-0川田

◆3冠＆IWGP両ヘビー級選手権試合　60分1本

　武藤1-0三沢

 おはようございます。 初めて書きます。ど-ぞよろしく。



 下の所にもあったのですが リングスとかで レフリ-がシュ-トサインって

 やってるじゃないですか あれはいったい 何の意味があるのですか？？

 

 あと 全日ド-ム Rウォリャ-ズ 鎧は着てたのでしょうか？

 良かったら どなたか教えてください。



  

私的には田上って、古きよき時代のプロレスラーを思い出させます。



あと田上って強いと思いますよ。一連の川田との抗争はすごかったし。

去年のドームで北尾とやっていたらどうなっていたのでしょうか。

もしやって勝っていたら大ブレイクしてたかもね。ああ、幻の大一番。



おもえば田上はもともと三沢の決起軍にいたんだよね。それから超世代軍に

いれてもらえなくて（鶴田の勧誘により）しばらくブーイング浴びせつづけられ

そのあと川田のよびかけで今にいたる。いや、彼ほど自己主張しないのも

めずらしいよね。今の時代、カッコつけることと試合後何を言うかばかり考えている

レスラーが多い中、彼の存在はとっても貴重！



会場人気では、永源や渕よりも下との見方もできますが、

誰かが言っていたとおり、たまにする大噴火にいつも期待しています。

（年に5回くらいは大噴火。ちなみにエースは年に1度くらいか）



あと四天王についても、大量離脱後三沢・川田・小橋と4にんで一緒に

上り詰めたっていう歴史があるから4人で四天王。

単純に強いとかって言うくくりではない、もっと気高い

響きを「四天王」という言葉に感じます。

　新日と全日の若手や中堅に交流戦やらせるって本当にいい

アイデアだと思います。自分は新日をよく見ますが、日の当

たらない選手やよく言われるラリアッターの多さが本当に気

になります。若手のうちに違うスタイル経験しておくのは、

将来のレスリングの幅広げる意味でも大きな意味があるので

は。全日としても若手が伸びてこないという現状を考えれば

こうした目標を与えるのは自信にもつながると思います。泉

田、多聞組とハヤブサ、人生組のアジアタッグ戦での多聞の

力強さは本当に見応えがありました。カードの組み方次第だ

なと思ったもんです。

　あと新日には日の当たらない扱いされた選手がたくさんい

ませんか？平田とか飯塚とか見てて、選手層が厚いのは解る

がもう少し光が当たってもいい気がします。こういった選手

にとってもいい舞台になるのではないでしょうか。

　個人的には平田対多聞、マサオ対吉江なんかが見たいっす。

＞・・で、 いきなり質問なんですが、皆さんはどのプロレス雑誌を読んでいますか？



おはようございます。で、答えになってないんですけど

私プロレス雑誌買わないですね。18年間で3回だけ週プロ買ったぐらいです。

でも立ち読みぐらいはします。

東スポをはじめとするスポーツ誌中心です。

色々細かい情報などは良識のある諸先輩に教えて貰う。こんな感じです。

あと、ナンバーのプロレス特集は買います。（まあナンバーは毎回買っているが）

小学生の頃はサンデー（列伝）

昔サンデーの巻頭カラーでカブキの特集ってありませんでしたっけ？

何度も何度も読み返したな・・・



なお、当然北斗の拳世代。五車星ナイスです。

ウォリアーズ初めて見たとき「おお〜北斗の拳だ！！」と思いませんでした？

その後マンガの中にも出てきて、爆弾に頭突きしてたけど・・



田上不人気ですネ〜。私は好きよ。

いっそのこと金髪モヒカンにして

セパルトゥラのriseで入場するってのはどうですかね？皇帝戦死さん？

今の田上のテーマはちょっといただけない。

ダラダラと失礼しやした。

週プロを読んでます。ゴングは立ち読み。東スポ買うのもいいけど、お金がないので

こういったネットでのページで速報やニュース・ドラマ（もちリング上の）などを

チェックしています。TVは新日本・全日本中継のみ。スカパーとかには入っていな

いもので。観戦は年間多いときは50回、少ないときは3回くらいの年もありまし

た。全日本の武道館はできるだけ行くようにしています。パソコンのマウスはアリス

トトリスト。仕事場の机には馬場さんのお別れ会のときのはがきを飾りました。

リングスとかでレフェリーがやる「シュートサイン」てのはよく言うシュート

と関係があるんすかねぇ？あとレフェリーの指なんか試合会場にいる観客達に

見えるもんなんでしょうか？テレビ用？



田上は好きでも嫌いでもないですが、鶴田的な実力の持て余し方だけはしてほ

しくないですね。四天王の一番下に置いてあげてもいいと思います。たまに大

噴火するなんてカッコイイじゃないですか！これぞプロレス！

  ちゃんと送信出来たのを確認しました。（＾；＾）

・・・で、 いきなり質問なんですが、皆さんはどのプロレス雑誌を読んでいますか？

僕はゴングと中京スポーツ（東スポ系）ですが、ここに書き込む方々は何を読んでいますか？

返答を待っています。

  プロレスの事とは関係ありませんが、会社からちゃんと送信出来るかどうかのテストです。

(環境が不安定なもので・・・)

ちゃんと送信出来ればフリートークに加えて下さい。

馬場さんはこうおっしゃってますよ。

「プロレスはプロレスである。」

久しぶりにみていたら皆さんずいぶんガチ、シュートなんかで盛り上がってますね。

紙プロの 影響でしょうか。                    

＞第三者だったけどさん

　いろいろレスありがとうございました。

　三沢と小橋は背負っていかねばならないでしょうね。

　実況の金子アナの「王道継承」という絶叫が物語っているような気がします

　リング外でもという意味で。

　以前「リングの魂」で全日は馬場さんを父として三沢は三男と表現してましたが

　これからは大黒柱として、

　そして小橋はその兄を超えねばならないでしょう。

　二本の柱になるのかもしれませんが。



＞ザロック

　彼にはコーポレートというギミック抜きにして偉大な親を超えてもらいたいです

　アメプロらしいセンス(フレアータイプかな？)はあの歳にしてすごいと思います

　アメプロにはアメプロの楽しさがありますよね。



長々と駄文を書いてしまい、すいません＞ALL

では勝手ながら仕事に復帰させていただきます

機会があればまた語りましょう！

ロッキーメイビアはかっこいいよね。

なるほどです。今の全日の柱は、やはり三沢と小橋でしょうか。

三沢の超人的な強さと小橋の叩き上げ的熱血漢は我々ファンにとっても、

大きな魅力ですね。小橋が初めて三冠王者になったときの(ゴングだったかな)

表紙「僕らの三冠王者誕生」というのが印象に残っています。



なんかチャット状態・・・

そうですね、当時の練習風景は(当然)見たことはありませんが

小橋が三沢を兄のように慕っていることから考えても

練習に限らないリング内外の付き合いは相当なものだったでしょうね

小橋の場合はあらゆる面での苦労が今の彼を作り上げていると私は考えています

(彼自身の人格や能力もそうでしょうが)

苦労という点では三沢もすごかったらしいですね(家庭環境)

そういう意味でも秋山は感情移入しづらい私ですが。

レスありがとうございました。



＞小橋や菊地、北原といった世代までは故ハル園田が育てたのですが

＞彼がいなくなってからは淵や三沢が教えていたそうです

＞しかし淵は当時ジュニアのメインイベンター、三沢も若手からメキシコを経て

＞タイガーとして奮闘していた時期なのであまりじっくりと教えることができな

＞かったそうです。



確かにそういう背景がありましたね。コーチ役が手薄で、なかなか指導してもらえ

なかったのでしょうか。しかし、故ハル園田氏の存命中に入団していた事、

また専任では無くても指南役がいた事や、道場や興行前のリングで練習を

していた事実だけでも「独学に近い」などとは言えないと思います。

もちろん、小橋が人一倍努力家である事は言うまでもありませんが。

討論？のいきさつはよくわからないのですが

独学というのはコーチ役の存在のことではないでしょうか？

小橋や菊地、北原といった世代までは故ハル園田が育てたのですが

彼がいなくなってからは淵や三沢が教えていたそうです

しかし淵は当時ジュニアのメインイベンター、三沢も若手からメキシコを経て

タイガーとして奮闘していた時期なのであまりじっくりと教えることが

できなかったそうです。

そういう意味での独学ではないのでしょうか？

小橋に関して言えば格闘技経験というバックボーンなしで

成功した稀有な例でしょう(藤波もそうですが)

プロレスは、生で観て好きな選手を精一杯応援するのが

一番楽しいですね。

そうですか、それなら反論させて頂きます。



＞あとよく全日本のレスラーの技の応酬が凄い(確かに凄いけど)とか

＞いってまるで鬼の首でも取ったように絶賛する人達がいますが、

＞そのようなスタイルでしかファンを納得させられないところにも全日本の

＞レスラーの限界が見え隠れしていると思います。(特に最近の小橋)



グラウンド主体のレスリングで納得させられるのが理想的という事でしょうか？

しかし、一番その傾向が顕著だったのが出て行った馳ですよね。

今の新日はラリアットや派手な単発技が主体になっていると思われますが。



＞その小橋が、先のベイダー戦で見せた戸惑いが、

＞今後の全日本の行く末を暗示しているように思えます。



戸惑いって、どういった部分を指すのでしょうか？

また、全日本の行く末とは、どういうものでしょうか？



＞その小橋Xベイダー戦なんかは今年行われた武藤Xノートン戦と比べてみれば

＞全日本のレスラーの自力の底が見えてくると思いますよ。



自力の底が見えるって具体的にどのような点ですか？



＞後、馳と全日本のレスラーが絡んだ試合なんかも、ビデオで見なおしてもらえ

＞れば参考になると思いますが、グラウンドレスリングのレベルが違いすぎます。

＞それはバックボーンの違いにもよると思いますが、必ずしもそうではなく、

＞道場の練習内容のレベルが違うんだと思います。



しかし、政治家のハンデを考慮しても、馳は結果的に全日の上位陣に殆ど歯が立た

ないですよね。それとレベルの違いって両団体の道場の練習風景を見たのですか？

実際に見た方が今の新日道場は大した事ないと言っておられましたが。



＞客観的に見て90年代に全日道場から誕生したレスラーらしいレスラーは小橋

＞しかいないと思いますが、その小橋自身ほとんど独学に近い形で、自身を鍛え

＞上げたゆえの成功であり・・・



独学に近い形って何が根拠ですか、何でそんな事まで知っているのでしょうか？

それに三沢も川田もレスラーとして開花したのは90年代ですし秋山もいますが・・・。

全然、客観的とは思えません。



しかし、全体を通してみると「全日本は潰されそう」「自力が違いすぎる」

「そのようなスタイルでしかファンを納得させられない全日本のレスラーの限界」

「全日本の行く末を暗示」「全日本のレスラーの自力の底が見えてくる」

「道場の練習内容のレベルが違う」など、どれもこれも全日ファンに喧嘩を売って

いるとしか思えませんね。(苦笑)



あと、「鬼の首を獲った」という言葉の使い方が微妙に間違っています。

使いたい気持ちは理解できますが・・・

「サンライズ」の原曲は、スペクトラムのベスト盤「スペクトラム伝説」に

収録されています。

いまでも、懐かしの、、、コーナーなどにたまに置いてあります。

ハンセンの入場に使われている曲は、たぶんCD化されたスタンハンセンのアルバム

に収録されていると思うんですが、会社名などは判りません。申し訳ない。

でも、こちらもたぶんプロレスショップなどがあればすぐに見つかると思います。

ちなみに、スペクトラムは日本のバンドです。

純粋なプロレス技でノールール系の試合を勝つのは現実的ではないとしても

プロレスラーが対ノールールのために練習を積めば勝てる選手はいるのでは？

実際プロレス技を使わない“プロ”のレスラーの(パンクラスの)

人間なんか勝ってますからね。

まあその選手のタイプにもよるのでしょうが(対戦相手含む)

ただプロレスは恣意的に怪我をさせても勝つのが目的のアマチュアではないし、

馬場氏はシュートも内包すると言ってましたが本質的には

客を『試合』で満足させればいいわけですから。



サンライズですが全日、新日のアルバムにも収録されていますよ

ただし会場音源は注意が必要かと

自分はもう10年以上プロレスを見ているので、

八百長だ真剣勝負だとかの次元はとっくに超えちゃってますが、

この二つをプロレスに持ち込むとはっきりいってしらけるし、

例えば、プロレスの世界でもあれだけは真剣勝負で、後は八百長

だなんて事も無いと思います。



プロレスはその試合内容を見たファンがどう受け取るかに全てが

集約されており、レスラーもそこに評価を委ねている訳です。



よってレスラーが真面目に技を受け合いリング上での生真面目さが

目立つ全日本の試合が日本人の目には真剣勝負に見えやすいんだと思います。



ただし三沢VSベーダーも勝負論としては語れないという点に着目してみて下さい。

勝負事とは、どのジャンルにおいても本来まっすぐに己の勝利に目が

向いているものです。



つまり先の三沢VSベーダー戦もお互いに三沢はベーダーに、ベーダーは三沢に

だけ勝つことを考えて試合をしているわけではないと言うことです。

彼等はまず相手に勝つこと以前に観衆が満足する試合を当然ながら強いられています

(もっと言うなら全日本のファンが満足する、あるいはその期待を上回る)。



この事は勝負論からすれば邪道です。



しかしながらそうなってしまうのは、基本的にプロレスのルール自体が、

勝負論にもとずいて作成されたものではないからです。



純粋に競技者が勝つことだけを考え、それによってのみ評価される.....

それが出来るルールをがある場での試合.....



それに合致している団体はリングス、パンクラスですが。

現在の両団体の興行成績やファンの評価を見ると、そこまでまだ

日本人も求めてはいないということでしょう。



＃余談になりますが、こと八百長というならプロレスよりも、

格闘技(それもメジャーなK-1など)の方が多いような気がします。

それこそ大きなスポンサーが付いていたりすれば様々な思惑が絡みますし、

ボクシングのように賭け事でで大金が動く世界もあります。

その点プロレスの試合のほうがピュアな世界と言えるかもしれません。

是非やってもらいたいものですな。

これなら国立競技場以上のキャパでも可能でしょう。

競馬とプロレスは熱狂的なフーリガンが多いだろうからね。

まあ現実問題としては無いでしょうけど



それからメジャー団体の優越はどっちか強いとは一概には言えないと思いますよ。

もう違うジャンルみたいなものですからね。

両団体とも観戦する側には先入観というフィルターを通してますから

実際交わらなければどうなるかはわからないでしょう。

もし白黒つけてしまったらプロレスは終わりになるのでは？

みなさんはじめまして、ぶんたと申します。

突然ですが、スタン・ハンセンの入場テーマ曲

「サンライズ」が（パチもんじゃないヤツ希望）

入ってるCDの名前と発売元を教えてください。

あとサンライズの原曲が入ってるスパなんとかって

バンドのCDタイトルも知りたいです。

知ってる方いましたら、ぜひ教えてください。

言葉は定義して使えというけど、今日いろんな人がそれぞれの思い入れ（イメー

ジ）で使っている言葉が多い。

私的には以下のように定義して使っています。

八百長＝ワーク　主催者の意向であらかじめ結果が決まっている試合　FIXED

ガチ、、、あーやちゃった〜みたいな、おいおいそりゃルール違反だろみたい

な？試合

真剣勝負＝シュート、持てる力を全て出し切る試合

というわけで、ベイダー三沢戦は真剣勝負に一票！



例外的に、結果が決まってない真剣勝負をお題目にしていても「選手の手抜き」

と認められるつまんねー試合は「八百長！」

興業で最大の敵であり味方であるお客さんの期待を裏切ってるわけだから。

目には目を歯には歯をっていう言葉があるだろ？



それに偏っていようが、人がどんなHN使おうがあんたにいちいち

言われる筋合いなんかないだろ？



あくまであれは俺の意見なんだし、それについて反論があるのは当然だけど

ただ書き方がどうだこうだぬかしてるだけで、肝心の中身を指して

意見を交し合うことが出来ないようなのがいるからそう言ったまでだよ。



それにあんたみたいな自分の意見もろくに無し、かといって質問があるわけでも無し

で人の言い回しにいちいちケチつけんのが一番迷惑なんだよ。



ここはプロレスカフェなんだからなんかプロレスの話題でも書き込みなよ。

スイマソン。墓穴ほっちゃいました。

言い方が悪かった。



馬場は言ったんだよ。プロレス最強って！！



文句あるか！

これが、俺の生き方だーーー！！！

あの〜、このような醜い書き込みをされるアナタも相当な方だとお見受けしますが・・・

先の対抗戦の書き込み、私にもかなり偏っているように感じられたのですが、本当に

「どちらかというと」レベルなのでしょうか？むしろ正直に「熱烈新日ファン」とか

書かれたほうが、反発は少ないと思いますが・・・

田上は 未完じゃなくて

不屈のプリンスですね

すみません

ダイナミックTより こっちが好きです

「LEVEL4」とか書いてしまいましたが、これは、「番外」の間違いです。

　申し訳ない。

　うーん、ガチンコとかいってもねぇ。

　色々あるのよ。人それぞれ。以下、適当に書いてみますね。

　　LEVEL1

一番さわやかなガチ（笑）は、互いに死力を尽くして勝ちに行く。重要なのは、

相手へのリスペクトは保っている点。三沢対ベイダーに関してのカキコでのガチ

ンコとは、多分このレベルのことをいっているのでしょう。要するに、「デキレ

ース」や、「ストーリー展開を面白くするため」の試合ではない、ということで

すね。多分、アメプロではストーリー展開が重要なので、この意味でのガチは少

ない（全くない？）と思うのですがどうでしょう。まあ、私はアメプロは詳しく

ないので、よくわかりません。俺、「花王愛の劇場」とか、ドラマ嫌いなんだよ

ね。スタントマンのメロドラマ、ソープオペラとか言う場合には、ガチとはいい

ません（当然か）。

　LEVEL2

　プロレスの枠内での「ガチンコ」要するに、プロレスの枠内ではあるが、あら

ゆる手段（最近話題のケツの穴指入れとか）を使って相手にダメージを与える、

もしくは勝つことを最優先する。

　LEVEL3

　もはやプロレスではない状態。つまり、プロレスは、相手の技を受けることを

前提としていますが、全く技を受ける意志がなく、ケンカ状態。収拾がつきませ

ん。

　番外

　プロレスではなく、VTやアルティメット等の、相手の技を受けないで自分の

技を相手にたたき込むことのみを最初から目的とした（という建前になっている）

形式の試合のことを指す場合。これは、VTやボクシングの信者、旧UWF信者

が使う場合ですかね。まあ、VTや旧UWF等が本当にこの意味でのガチの試合

なのかどうかというのは、また別の話ですが。いや、ケチをつけるのではなく、

興行としてやっていく（団体をつぶさない）という命題と、この意味でのガチと

は、常に両立するとは限らないような気がするので。あまり突っ込みいれないで

下さいね（＾＾；；。

　まあ、私なんぞが勝手にまとめていいのかわからないし、異論、反論等あるとは

思いますが、一応、皆上記4つのうちのどれかの意味で、ガチ、シュート等を使っ

ているような気がします。

　で、ご指摘のように、現在は、一人一人が違うレベルでガチとかいう言葉を使っ

ていて、ある人はLEVEL1の意味で「ガチ」という言葉を使い、それに対して

「どこが（LEVEL4の）ガチなんだ？」とかいう突っ込みが入るという事態

も結構起きているような気がしますね。

　そういうことで、理想的には、「ガチ」とかいう言葉を使わずに、自分の意見を

きちんと説明するべきなのでしょうがね。まあ、なかなかそうもいかないのですよ。

自分の考えを誤解がないように伝えるのは、大変な作業ですからね...。

言っているのは馬場じゃなくて一揆さん、あなた自身なのですね。

見事なオチです、いやマジで。(笑)

　ガチンコは相撲から来ています。ただし、使われ方は相撲と微妙に違って、

プロレス（客を魅了すること）をさしおいても、相手を潰す意味合いで発言して

いたレスラーが多かったでしょう（昭和40〜60くらい？）。

　だから、ガチなら強いって言葉は、喧嘩なら負けないって意味合いで使われ

ていたはずです。

　後にシュートとかいうハイカラ（死語）な言葉もチラチラと出てきて、ガチとほ

ぼ同義な感じでつかわれているみたいですが……よくは知りません。

　ちなみに、今の全日は素晴らしい受けを見せている王道であって、ガチとい

う言葉はむしろ全日を貶めているのではと思います。

＜シュート、セメント、ガチンコの違い＞

シュートは英語、ガチンコは相撲から（初期に相撲から転向組が

多かったから単語も輸入）、セメントはUがシュートを一般化する前

に隠語で使ってたもの、由来は誰かフォローして。

意味は3つとも同じ意味。試合の成り立ち全体の事と、部分的な

攻撃の程度の事を言う場合もあり。

程度は人によります。酷いのは眼球抜きまで含み、紳士的に

は(笑)極めてしまうまで。

でも、そんな事より、大きなモノを見せてもらってるし、それを支える

努力も存在します。

5月3日後楽園のARSIONを観戦予定で

チケットを買ったんですが一緒に行く人が

ドタキャンしたんでチケットが1枚余ってます。

Bシート\3000の南側J列なんですが

よろしかったら半額で譲ります。



試合開始PM12:00で開場AM11:00と朝が結構早くて

大変なんですが・・・

興味があれば今日の朝9時までに

ch1111@maple.ocn.ne.jpへメールをお願いします。

周期的に八百長議論してますね。

オスマン・ヨンコンさん私も何かの雑誌で

ストロング金剛はホモって見たことあります。

＞強さを見せる職業だから負けるところを見せてはならない



俺はそう思いたくないね。

見せるだけなら実際弱い人間でも、強く見せれる人間なら誰でもい

いじゃない？

何度も同じ議論になるけど、馬場が言っているプロレスラーってそう

じゃないと思うよ。

強さを見せる職業だから負けちゃいけないんじゃなくて強いから負

けちゃいけないんだよ。

強さを売りにしているんだから強くなきゃいけないんだよ。

そうじゃなきゃプロレスラーってただの劇団になっちゃうよ。

蝶野はまじめに首がわるそうなので(スープレックスなど後頭部へのダメージを

くらうと本当に動きがわるくなる）受け身のウマイヘタはおいておいて、

全日的スタイルはつらいとおもいます。



田上は前(不屈のプリンスのころ)は好きではなかったが、最近は全日では

数少ないナチュラル系日本人として結構好きです。

3年くらいまえに札幌中島体育センターでみた三沢との三冠戦はよかったなあ

あれだけ文句無く三沢からピンフォールをとったのって川田と田上くらいだ

とおもいます（小橋はそれがないのが弱い。好きだが）。

シュ-ト、セメント、ガチンコ、の定義を知りたいです。　

人それぞれで定義が違うのは解りますが、ココであの試合

はどうのと言ってる人の定義を知りたいです。

なんで ブーイングされるの？

鶴田と組むまえからなの？

でかいから馬場のスタイルの

後継者になるはず だって

未完の プリンスなんだもん

新日全日の対抗戦はJrレベルでええと思う

だっておたいメリットがあるからや！

だけど！ヘビー級同士の対戦なると

どちらかの団体にメンツあるから

やっぱり無理やろうな・・・

宇宙旅行ブギさん、ありがとうございます。

シュ-ト、セメント、ガチンコ、の定義を知りたいです。

過去に、これについて定義された方、いるのでしょうか？

ガチンコとは、相撲用語のガチンコと一緒なのでしょうか？

田上が嫌いなのに「明」とは傑作だ

あっ、前田○明かな...

そういえばIWAジャパンにも田上という選手いたが

どうしたかな

田尻あたりと前座でやってたな

明氏は意味云々ではなく

田上が嫌いなんでしょう。

好き嫌いは自由だからいいんじゃないの



俺も三沢、小橋は好きだけど田上は嫌いだ。

新日本と対抗戦やるにしても田上の相手は

安田か越中で妥当だろう

アタマわるいからわけわからん。

けど、あなたがかんぬきスープレックスを50kgの人相手に

出来るってのがいったいどういういみがあるんでしょうか???

うーん。わからん。



そんなこといったら武藤の技だって全部出来そうだ。

これあてですよ↓。>TSYKさん

--＞○どうして文脈を理解しないのかね...99:05:04:01:09:02 

シュートとゆう言葉は古くからのプロレス界の隠語です。多分、セメントもガチンコ

も業界から伝播したものだと思います。意味は…個々人によって微妙に食い違うと思

います。だからプロレスファン一人一人がこの言葉をよく消化しきちんとした定義を

持ち合わせないといけないと思います。「八百長」「ワーク」にしたって自分なりに定

義してみてください。言葉をよく消化した上での他者との意見の食い違いなどまさし

くプロレスじゃないですか。…何がなんだか自分でもよくわかんなくなってきました

が、ずばり私が言いたいことはプロレスがよく見える眼鏡をかけよ!と言うことです

（やっぱりよく分からない）。

スリトリクさん

・特に、蝶野は、全日マットでまともにやると、再起不能になりそう。

結構蝶野は受身等がうまいので大丈夫だと思って記入しました。

相手に合わせられる数少ないレスラーだとも思ってますがどうでしょうか？



やはりやるなら昔やったように「交流戦」でしょうねぇ。

ヘビーとJrヘビーを組み合わせた試合も面白いんじゃないかと。

例えば.....

武藤・ライガー vs 三沢・小川　ライガーと三沢の絡みも面白そうだなぁ

（Jrながらヘビーとも戦った経験のある同士）

健介・カシン vs 馳・渕　久々にえげつない渕も見てみたい

（師弟対決＆サブミッション対決）

などなど・・・



いやぁ、夢が膨らむなぁ。

年間最高試合を狙うと試合前に宣言したからいい試合になったと逆の見方をして

しまう人もいると思います。この発言をされると常にいい試合をするという姿勢

ではないんだなと思いました。

‥‥は、この「中堅ドリームマッチ（笑）」話に関してでしょうか？

まあそうだと仮定して‥‥



どうですかねー（笑）

シリーズに組み込んじゃえばアンダーカードの目玉にはなると思いますけど。

単独でやるならせいぜい後楽園ですか。

無難でしょ？

Jカップみたいなでっかい器はちょっと、と思います。



個人的にはお金、払ってもイイと思ってます。

武道館クラスのリングサイドくらいまでなら（全日料金で）。

ガチンコってどう言う意味何です

シュ-トとセメントとガチンコは同じなんですか？

私は福岡に住んでいますが、5.2は馬場さんの引退試合と三冠戦を見に行き、

5.3は天龍のIWGP戦を見に行きました。

両方のメインのタイトルマッチですがどちらも甲乙つけがたいくらい素晴らしかったです。

5.2ではベイダーの迫力に何度も言葉を失い、

三沢のマウントエルボーに勝ちにこだわる意気込みを感じました。

試合が決まった時には「こんな試合は福岡では見れない。本当に来て良かった。ありがとう三沢」と言いました。

5.3は前日の余韻が残っていて行くのを迷いましたが他の試合は期待せず天龍のタイトル戦

だけ楽しめればいいという気持ちで出かけました。

予想どおり前座は相変わらずの手抜きに感じられましたが、メインのタイトル戦は素晴らしかったです。

さすが年間最高試合を狙っているというだけあって天龍も武藤もいい試合をしてくれました。

内容もカウント2．9の応酬が続く長い試合で客席は異常な程盛り上がっていました。

終盤天龍が雪崩式フランケンを出した時には最高潮に達し、「福岡でこんな試合が見れてよかった」と

前日の発言を撤回しました。

勝たなければいけなかった三沢、内容にこだわった武藤・天龍と試合の目的が違う為一概に比較出来ませんが、

内容重視のIWGP戦が三冠戦より少しだけ良かったと思います。

私が今まで福岡で試合を見た中で、観客が一番満足していたことも評価しました。

俺の場合ゼヒとも見たいのはやはり小橋VS佐々木かなぁ。

両団体の誇る肉体派二人の激突はあの長州VS天龍の試合の

迫力に匹敵すると思う。

技なんかいらない。ラリアットを打ち合う二人の対決が

見たい！

無理してカード作らなくても、リーグ戦とかでもいいんですねぇ。

その方がたくさんシングル見られるし。

ヤングライオン＆あすなろ杯はイイ企画ですね、ホントに。

これは見たいよぉぉぉぉ！



で、ついでに言えば、Jカップみたいな中堅トーナメントなんかもよいのでは？

シングルでもタッグでも、新全混ぜてもいいわけだし。

共同ファン感謝デーとかいって。



上を新日のシリーズで、下を全日の主催で、とか。



わお、夢みたい（夢ですが）！



カードを考えると言った手前、いちおう一つ。

小島・中西・大森組×永田・秋山・藤田組っていうのはどーでしょー。

バカっぽくてやかましーチーム対うわ、ちょっとシャレになんねーよチームって感じ

で色分けしてみました。



いやー、考えるだけで楽しいですね、プロレスは。



PS

ふと思ったんですが、安田はどうしましょう？

個人的には泉田（好きなんです）との絡みとか‥‥

＞でもね、なんつーか、普段ボーっとしていて、

＞時々大噴火する男が一人ぐらいいてもいいじゃないですか。



なるほど同感です(笑)。田上に対する愛を感じました。

同じようなタイプばかりでは面白くないですもんね。



＞五車星ってのはどう？

＞そうすると、さしずめ、元子さんはユリアか。



爆笑です。南斗五車星ですか．．．懐かしいですね。

でも一般的には全日五強って呼ばれていますね。

三沢vsベイダ―がガチンコ???言葉をよく定義し吟味して使ってもらいたい。

＞明氏

あなたの言ってる事は正論だが

ここはプロレス掲示板なので「言語」云々の話したければ

他に行ったほうがよいのでは...



ちなみに私も田上は嫌いです。

プロレスは好きですが、個人的に好きなレスラ-、嫌いなレスラ-

はいます。

どうも始めまして、いつもYAHOO!掲示板で書き込みしているものですが、

ここのことを友人に教えてもらい来ました。



皆さん三沢VSベイダー見ました？



やっぱし、もろガチンコって感じで全日最高っすね!!

金取れるってのかー。

＞たーちゃんさんへ

ほう、立場上見られるとは何ともはや。すごいっすねぇ。



＞TSYKさんへ

モスマンと橋も入れましょう入れましょう！つーか立場が微妙なんですよねぇ＞モスマン

秋山・大森・天山・永田・小島・中西の6人タッグ（チームは特に考えてなき）なんか実現したら

面白そうですね（泉田と多聞はどうしよう）。



むしろ新日・全日若手によるヤングライオン・あすなろ共同杯とかも面白そうです。

藤田（はもう駄目かな？）、吉江、真壁、福田、丸藤、橋、森嶋によるリーグ戦。その場合は志賀や金丸も入れた方が

いいのかな？うーん。楽しみは広がる・・・・っつーかマジやってほしいなぁ＞共同杯



ああ、プロレスって楽しい。

100キロのヤツには出来ないけど

50キロのヤツには出来る。

って読んでそのままなんだよ。



＞それを出来ると言わない

そもそも言語は事実の写像なのだよ...

50キロのヤツに出来るという命題と

実際に50キロのヤツ、ス-プレックスをかけた事実は

内的関係によって対応してるのだよ...



人を「バカ」呼ばわりする前に

言語の用法について勉強しなさい

Gilさん

�]た、田上四天王失格ですか....(T-T)　いや、最近の彼をみるとそう言われ

�]てもしょうがないかも知れませんね。



失格です。（キッパリ）

いやいや、あくまで個人的意見ですが。（笑）

真面目な話、秋山の成長を考えると、四天王という括り方は最早、不適切かも。

でも、五天王という言い方は一般的にはしないしなあ。

四人に絞るなら、やっぱり、秋山を入れて、田上に降りてもらおう。（笑）



それが駄目なら、田上も秋山も含めた五人の名称を考えねば。

そうだ！

五車星ってのはどう？

ちょっと弱そうだが。

そうすると、さしずめ、元子さんはユリアか。

（分かる人いるかな？）

全日で言うと大森、高山、多聞、泉田、マサオ（なぜカタカナ‥‥）、志賀あたりで

すか。

秋山から下って、秋山も入ってます？

入ってますよね、入れましょう。

‥‥でも少ない（悲）

森嶋も入れとこう（FMWにいくけど、キャリア的には失礼なカードかも、あちらに）。

選択の余地がないですねぇ。

新日だと第三世代って言うと天山から下、でいいのかな。

天山、小島、中西、永田、小原、西村（大丈夫なのか!?心配だ〜）、藤田、吉江、真

壁、福田あたりですか。

とりあえずヘヴィー級（将来的にも含む）ですが、あってるかな？

8人対10人‥‥

思ったより違わないなぁ、数だけなら。

この上が違うんですね、詰まり具合が。

全日だとこの上、もう四天王だもんなー。

飯塚やら野上やら山ちゃんやら後藤やらヒロやら、たくさんいますもんねー、新日。



まあそれはおいといて。

全日側にモスマンと橋を加えればバランスが取れますね、数だけですが。



カードはこれから考えますが、こんな人選でよろしいですか？

感じた事

1、音量が小さかった。3000円席だったので、特に最初の方の試合はマット　　　　　　　　　

　　音もほとんど聞こえなかった。

2、FMW3人組の試合は相手が悪すぎた。もっと若手とやった方がよかった。

　　多聞ちゃんがこんなに強くみれたのは初めて。

3、IWGPJR.が混じった試合良かった。バカスケのムチャな受け方、タイガーが　　　

　　小川に場外マウントパンチ、小川大ブレーク等見どころ多し。

4、ウォーリアーズの試合、バトラーズの時と違いまともにやりあってた。

　　でも秋山出番なし。

5、ウイリアムズはやっぱりもうダメなのか。大暴れしてほしかったのだが。

6、メイン、こんなに会場が盛り上がったのは初めてだった。あんだけベイダー　　

　　の攻撃を受けてジャーマンでブリッジした三沢に素直に感動。

50kgのやつにできたってできるっていわねー

実際に道場を見てるから言ってるの

（なぜ見られるかは立場上ヒミツ）

HNをもっと短くしろ...



「威力はともかく」と断ってるだろ

体重や威力の話持ち出すな...

50キロくらいのヤツにだったらカンヌキス-プレックスくらい出来るわ

でも、シュ-ティングスタ-やファイヤ-バ-ドは

体重10キロのヤツにも出来ないよ...



よく文を読め

技の見た目のことを言ってるのだ



それから好き嫌いは個人の勝手だ

俺は田上が嫌いなのだ

　た、田上四天王失格ですか....(T-T)　いや、最近の彼をみるとそう言われても

しょうがないかも知れませんね。

　でもね、時々みせる訳わからない強さがでるのが彼のいいところなんですよ。

　野暮ったい、その通り、ムラが多い、その通り、相手をリードして試合を組み立

てるのが下手、その通り。

　でもね、なんつーか、普段ボーっとしていて、時々大噴火する男が一人ぐらいい

てもいいじゃないですか。ねぇ、みんな温かい目でみてやってよ。

　（でも、暖かい目でみてしまうから、なかなか大噴火しないのもまた事実...か）

私の好きなテーマ曲は、小杉夕子の「ワナビー」です。

この曲を聴きたい為に、CDを買ったほどです。



初めて投稿しましたが、皆さんのいろんな話が読めて、毎日が楽しいです。

これからも投稿していきたいので、ヨロシクお願いします。

てすと

「かんぬきスープレックスであれだけ大きい選手(ってだれだっけ)を投げられ

るのは田上選手だけ」って川田も解説でいってましたね。ナチュラルなパワー

は小橋以上じゃないかなあ。



スタミナと俊敏さはたしかに劣るけど。

じゃあ、100キロ強の人間相手に

カンヌキで抱えて、左右に振って、カンヌキスープレックスやってみろ。

格好良く見えるオリジナル技や強そうに見える危険技を使わなくても

勝てるのが、田上のすごいところなの。



わかった？　ぼくちゃん。

＞威力はともかくとして田上が出来る技で俺が出来ない技はないぞ...



じゃあ、100キロ強の人間相手に

カンヌキで抱えて、左右に振って、カンヌキスープレックスやってみろ。

格好良く見えるオリジナル技や強そうに見える危険技を使わなくても

勝てるのが、田上のすごいところなの。



わかった？　ぼくちゃん。

武藤が勝っていよいよ対抗戦ネタですか。やはりプロレスファンにとって

新日本と全日本の比較対象って一番の興味事項だからなあ。

サ、みんなもっと語ろう。ちなみに私は…

レスラー実力ランキング（ヘビー級）

10点　三沢　小橋　　　武藤

9点　　川田　秋山　　　橋本　佐々木　蝶野　

8点　　田上　馳　　　　天山　藤波　　越中　

7点　　　　　　　　　　小島　中西　　永田　山崎　　　　　　

6点　　大森　（高山）　平田　藤田

5点　　本田　泉田　　　飯塚　安田　後藤　小原　木村　木戸　AKIRA

以下　　井上　

レスラー実力ランキング（ジュニアへビー級）

10点　小川　（垣原）　ライガー　金本　大谷　　

9点　　渕　　　　　　　サムライ　カシン　高岩

8点　　菊池　　　　　　

7点　　志賀　　　　　　福田

6点　　金丸

以下　　橋　　丸藤

注：あくまでもプロレスの実力です。（格、いい試合をするしない等も考慮に含む）

　　順位は日々変わります。

　　レスラーの実力は数字では表すことができないとわかった上で

　　あえてやってみました。

総評：選手層は新日本のほうが明らかに上。しかしそれが即団体としての

　　　評価につながっていないところをみると、全日本の上のクラスの

　　　すごさがわかってくる。

　　　夢のカードは三沢　川田　小橋vs武藤　橋本　蝶野

　　　30分（60分）時間切れで、大団円っていうのが

　　　一番まともな（期待できる）展開では？

ありゃ、思いがけず一番取ってもーた。何年ぶりだろ（笑）



ちなみに下の「対抗戦（or）交流戦やるならどんなカードがいい？」は新日でいう第三世代から下、

全日で言う秋山から下の中堅〜若手層です。



ってレスなかったらチョー（＜やめい）寂しいっ。

確かにベイダー戦だけで決め付けるのはかわいそうですね。

僕も観戦しましたけど、会場では「何、もう終わり？」って感じ

だったけど、放送見たらベイダーハンマーでボコボコでしたもんね。

ちょっと、しょうがないかなって思いました。次は頑張って欲しいです。

＞威力はともかくとして田上が出来る技で俺が出来ない技はないぞ...

じゃあ、お前、100キロ強の人間相手に

カンヌキスープレックスやってみろ

オリジナル技や危険技を使わなくても勝てるのが

田上のすごいところなの　わかった？

かつて三沢がハンセンの挑戦を受けた三冠戦で、丸め込んで勝ったことがあっ

たけど、あれなんかはこのへん(ってどのへん?)のファンには評判悪いんだろう

か。あのときの三沢のコメントは「毎回いい試合というわけにはいかない」と

いうものだった。



もちろん、プロなんだから勝つだけじゃなくていい試合ってのは当然だし、そ

れをほとんどの場合に成し遂げている三沢はすごい。その意味で三沢こそが真

のエースだ。



しかし人間である以上、毎回毎回いい試合ってわけにはたしかにいかないでし

ょう。当たりはずれはやむを得ない。



(ここで飛躍)



だから田上は振れ幅が大きくてステキなんじゃーああ(炎上)。