----------目次-------------
----------書き込み------------
 俺が小川さん-->ジャイアント正平
2005:06:20:08:12:19
馬場て王、長島の数倍も金もらってたの？たしか王、長島は8000万円位
もらってたようなきがした。（ほんで見たような）それにさ普通馬場、
猪木を比べるとしたら新日本の時と全日本を比べるだろ普通。なのに凱
旋帰国した時とか言っておまえ年いくつだよ。安田も言ってたけどプロ
レスブームがきた時プロレスが人気あったんじゃなくて新日本が凄かっ
たから人気あったと言ってたし。
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小川さんはマルイ待ち合わせ-->こうなったら
2005:06:20:04:17:42
天山総合デビュー ボクシング習ったみたいだし 飽きっぽいからボク
シング辞めたかな？ 洋介山あたりと
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藤田正和-->プロレスラー
2005:06:20:03:48:11
桜庭はプロレスラーか、三ノ輪はプロレスラーか
田村はプロレスラーか、藤田はプロレスラーか、
宇野はプロレスラーか、山本はプロレスラーか、
二足のわらじを履くプロレスラーはプロレスファンは受け入れない
なんかそんな感じがする。プロレスが上手い下手の定義がないだけに、
格闘技して強かったら、認めないみたいな 感じがある。
実は、プロレスラーの一部といっておくが、ガチ強い奴多いのではない
か？
杉浦や中邑もそれなりにやるし。ただ、印象が悪いのは、永田と中西だ
が
彼らが、新日じゃぁなかったら、戦う事はなかっただろうし仮に新日で
なかったら
他団体で今頃トップであろう。また、あの時勝っていたらこんな新日に
なっていなか
ったであろう。今頃、蝶野を引きずりおろし、若手と世代交代をしてい
るだろうよ。
気の毒でもあるが、マエタのいうとおり、ガチにケジメつけないとダメ
だろう。
負けたら引退。ここまで落ちて何が恐いのだろう。永田 中西は。
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水虫-->“プロレスはプロレス”“総合は総合”
2005:06:20:03:19:48
格ファンはもちろんの事
プロレスファンからも歓迎されない“A”さん…。
結論をシンプルに追求していけば、
結局“プロレスはプロレス”“総合は総合”と言う事になる。
な〜んでこんな簡単な事わかんないんだろね〜？
きっとわかんない振りしているんだろう…。
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若輩者くん-->>ジャイアント正平
2005:06:20:03:07:07
>馬場がしょぼいって言われたから全米時代の話をしたんだよ
だから、全米時代の収入話をされても馬場がしょぼくない事の証明にはならないでしょ。
>時代を知らないで言うと恥書くよ
>その当時の馬場を知らずに、単純に猪木＞馬場はよく言えますな若輩者くん
本当にこの時代を知ってる人？
馬場と長嶋・王を比べてるあなたの方がよっぽど恥ずかしいよ
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小川さんホー-->藤田
2005:06:20:02:16:33
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藤田-->藤田は強い
2005:06:20:01:57:50
サップを半泣き状態にした藤田が、プロレスに帰ってきたわけだが、誰
も歓迎しない。しかし待てよ、今ガチでトップクラスになった奴がプロ
レスでトップをとれたら、新日を背負ってもいいのではないか？今四人
タッグマッチを二連戦やって徐々にプロレスを覚えているところだろう。
藤田をヒールからベビーにかえる事を考えた方がよい。その方法論がみ
つからない。蝶野が、キーになるのが一番早いが。
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暇暇人-->それは後出しのアナタの本題（長文失礼）
2005:06:20:01:57:23
長文ですので、関係のない方は飛ばし読みして下さい。
申し訳ありません。
まず私に向かって話しかけている時には逆に「Ｈ氏」などといわず、
名前を出すべきじゃないですか。
少なくとも私の常識はそうなのですけどね。
さて、以下が本題。
質問への回答は過去すでに済ませております。
過去ログを確認してください。
と言いたいところですが、今回はこちらで確認を取りました。
まずアナタが文章を出したのは、2320回の2005:04:10:17:17:10。
今回何人かの方が抱いたのと同じ疑問を私も持ったので、
アナタが持ち出した答えの他にも、
「馳浩、大仁田厚が議員を勤める国会は・・・」
「佐山聡が創始者である修斗は・・・」
とどう違うのか説明を求めました。これが2320回の2005:04:11:23:23:18。
アナタは2321回の2005:04:12:02:26:51でそれは詭弁である、との事。
その時にも疑問を持たれた方はいましたが、今回もいらっしゃるようですよ。
話戻って、2322回の2005:04:13:23:01:27で私は改めて
「ある会社を退社した人物が別の業界の仕事に就いた」
と言う認識です。とお答えしました。
これは今回の答えにはなりませんか？
また別の方への回答ではありましたが、2320回の2005:04:11:02:47:25に
アナタと私の意見の不一致の元である、「別のもの」と捉えている
私のプロレス観とプライド観もすでにお答えしてあります。
↑回答ここまで。
私のプロレス観、プライド観が私自身の文章力のつたなさもあり、
上手く伝えられなかったのは残念ですが、あなたの意見と異なるから
と言って、私をプライド信者と一方的に決め付けられるのは心外です。
また、人の書き込みに一方的な貶めを繰り返すのは止めていただきたい。
アナタは私をアラシと認識されているようですが、
私は自分がアラシではないと認識しています。
ですからアナタを含め、私に向けられた書き込みに対しては
出来うる限り返答をしてきました。
それが自分の言葉に対する責任と誠意だと思っているからです。
次に人に回答を求めるのであれば、順序を守っていただけますか。
しつこいようですが、アナタがあの文章を出したのは、先に書いたとおり。
その前、2315回の2005:04:04:02:43:35から私の出している質問、
「プロレス単独のネガティブがプライドにどうポジティブになるのか、
具体的な例示をもって教えてください。」
（当時の言い回しはもっと簡略でしたが）
の回答はどうなりました。
アナタからは「プライドにプロレスラーが出る・・・」という、
プライドとプロレスがリンクする、質題とは異なる例示を伴った回答。
「ネガティブな書き込みが続きプロレスが衰退、消滅した場合・・・」
などと言う、具体性のかけらも見られない回答を初めとして、
「プライドとプロレスの興行がバッティングする以上・・・」
という質問をちゃんと読んでいるのか分からない回答はいただいていますが、
一度たりとこちらの提示したルールに従った回答をいただいてはいません。
分岐点に対して改めて回答が必要であれば、まずは私の質問への回答から。
リスタートはそこからでしょう。
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王将小川さん-->新日後楽園
2005:06:20:01:52:11
満員みたい 藤田効果？ ジュニア？ 藤田や小川はここでは叩かれて
るが世間のプロレスファンには人気ある模様 ここのカフェがズレてる
のか 世間のプロレスファンがズレてるのか
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ジャイアント正平 -->＞若輩者
2005:06:20:01:38:44
おいおい
＞ていうか、もっと単純に馬場と猪木の人気の差を直接比較すれば言いだけの話でしょ。
俺は、馬場がしょぼいって言われたから全米時代の話をしたんだよ
猪木より馬場が常に人気があるとはいってない。
ただ、常に猪木が馬場より人気も数字も勝っていたというのは違うだろ。
力道山亡き後、馬場が帰国してエースになった時とその当時の猪木は
比べ物にならないくらいの差でしょ。
その当時の馬場を知らずに、単純に猪木＞馬場はよく言えますな若輩者くん
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猪木ならヒョードルも秒殺-->猪木
2005:06:20:00:51:00
かつてのカリスマもいまやただの笑い者になってるのが悲しいが現実。
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若輩者-->>ジャイアント正平
2005:06:20:00:39:15
>全米でひっぱりだこで、当時の長島・王の数倍稼いでたレスラー
当時のアメリカのプロレス業界の規模の大きさとか円とドルのレートを考えるとそんなに凄い事じゃないと思うし、比較しても無意味。
帰国後の馬場が長嶋・王より人気があったのなら凄いと思うけど。
ていうか、もっと単純に馬場と猪木の人気の差を直接比較すればいいだけの話でしょ。
馬場派が遠征時代とかのまわりくどい材料を持ち出すのは、馬場が猪木と直接比較されることに自信がないからじゃないの？
単純に人気を比較すれば
猪木＞馬場
新日＞全日
だったと思うけどね。
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カーサ-->土曜日は新日の試合を見る
2005:06:20:00:21:27
そして 日曜日はノアの試合を見る。 たまに 全日の試合を見る。そして たまに 大日DDTゼロなどを見る。プライドはPPVで見る。k-1は地上波で見る。 週に1回週プロを読む。 ひまができると プロレスラーのことを考える。 この間手をすこしだけ切ってしまった。そんなとき葛西選手のことを思った。 柱に頭をぶつけたときも 鉄柱攻撃されたレスラーのことを思う。 プロレスラーは 自分の 生活の ささやかな ささえに なっている。 と いうことに きずくことがある。
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ノア初心者-->三沢発言
2005:06:20:00:12:33
三沢ＶＳ川田戦は今度のドームで見納めらしいですね。
どういう決着がつくのか、予想が楽しみです。
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剣崎イカグラフ-->多数派≠常識
2005:06:20:00:11:42
＞呪の念仏さん
具体例を出すまでもなく、多数派が常識って訳ではないと思います。
たとえカフェ内という閉鎖空間であってもです。
また、同じ言葉でさえ発する人によって意味が違うものです。
例えば「プロレスは演劇だ」という言葉を、
・プロレスを見たことが無い人
・10年来のプロレスファン
・プロレスラー、AKIRA（共通点はある、みたいなことを言った覚えが）
以上の3人が口にした場合、本意はそれぞれ全く違うものでしょう。
色々な人の色々な意見が飛び交うから、カフェは面白いし存在意義があるものと考えます。
……もちろん誹謗中傷をしないことや相手に対する礼儀など、、最低限のマナーは守った上でです。それこそ常識ですよね。
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ヤマ-->ノアドームの試合順
2005:06:20:00:07:29
よかったね。
小橋が正式に力皇メインじゃなくてもいいとコメントしましたね。
これで三沢川田のメインほぼ決定かな。
問題は小橋の発言力の強さ。
自分はメインに絡んでいないのにこの説得力!!
こういった人がいると頼もしいですね。
新日だと猪木がこの役割だったわけだけど、自分の現役復帰を匂わせたり、
少しずつ求心力がなくなっている感じ。
バトルロワイアルあたらから神の発言ではなくなってるよね。
早急に猪木、上井クラスの説得力を持った人を作らないと新日はますます混沌としていく
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全日の社長は武藤-->馬場
2005:06:20:00:03:37
>馬場は神秘的人物ではありません。一般人からは背が高いプロレスラーと思われてるだけ。
一般人からはネタキャラとしか思われてないよ
鈍そうなアポーの人とかね
馬場がレスラーの中でも特に偉大な人物なのは間違いないが、猪木と同等というならばまだしも猪木以上という事はないでしょうね
人格的には猪木なんて比べ物にならないほど質が悪いと思うが、馬場を褒め称える人はいなくなって美化しすぎていないかな？
それともよっぽどのアンチ猪木？
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美談か、憎しみか-->力道山と猪木
2005:06:19:23:59:55
力道山と猪木の関係も、
確執か美談か、
諸説紛々ありますね。
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呪の念仏-->〜禁断のアンケート実施のお願い〜
2005:06:19:23:57:31
管理人様へ
カフェ内のリサーチで禁断のアンケートを実施してください。
タイトルはズバリ
『プロレスはガチか？アレか？』
選択肢は
○絶対にアレだ！
○どちらともいえない
○絶対にガチだ！
○心の底ではアレだとわかっているがどうしてもガチだと信じたいとです…。
さあ、この際はっきり白黒決めましょう！
一番多かった選択肢がカフェの常識に認定。
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IZUMI -->馬場・猪木考
2005:06:19:23:54:04
あくまで、私見なんですが、
馬場はプロ野球を首になり、他に生きる術を模索していた
あの巨体だし、普通の職業は好奇の眼で見られるし
そこで、プロレスに出会い入門をした
馬場にとってプロレスは救いの女神だったにちがいない。
馬場の性格は、元々格闘技やスポーツには向いてないと思う。
まして、プロレスには・・・しかし同じ好奇の眼で見られるなら
プロレスをやってやろう、いや俺にはこれしかないんだと思ったのかな。
それに対して、猪木はブラジルに移民していた時に
力道山の気まぐれで(だと思う)わけも判らずスカウトされた。
だが日本に帰ってきて待っていたのは、八つ当たりみたいな力道山のシゴキ
だった。同日入門発表の馬場はどんどん出世するし・・・
もし、力道山が突然他界しなかったら猪木はプロレスを辞めていたかも・・・
馬場はプロレスに感謝していて、猪木はプロレスを憎んでいるのでは。
まあ、あくまで私見ですけど
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イーグル-->今日の新日本
2005:06:19:23:42:29
今日はお客さん多かった！ジュニア人気？藤田人気？
第一試合から熱気ムンムンで盛り上がって最高だった！
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肌カサカサ-->孤立無援のA様へ
2005:06:19:23:36:45
＞「新日出身の高田が総本部長であるPは、実質プロレスと同じ。」
これだけで「実質プロレス」というのはいくらなんでも無茶でしょう。
いったいこの持論に誰が賛同できると言うのでしょうか？
もっと詳しく根拠を示して展開しないと便所の落書きと変わりませんね。
これはエールだと受け取ってください。
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マリサポ-->プロレスとは？
2005:06:19:23:27:37
面白いかもね、プロレスとはなんぞや！
人それぞれかも知れないし
でもね、最低限議論するなら
「自分なりのプロレスの定義」を
前もって話せる事が前提かと思います。
そうするとまず荒れませんね
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J.J-->独り言 2005.06.19
2005:06:19:23:20:05
プロレスとは一体なんでしょう、人それぞれに、それぞれのプロレス感があ
るように、答えは数式みたいに一つでは無いのですから、いくら言っても答え
は出ないのではないでしょうか。試合内容とか、そちらのコメントは、出ない
のでしょうか？ 自分はそちらが楽しみなのですが・・・・・・・
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ゆでたまたま-->ジャイアント・コーン
2005:06:19:23:13:36
一般人からは、ただのアッポーさんと思われている模様です。
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卵一世-->なんでプロレスファンが
2005:06:19:23:12:45
総合にジェラシーを抱いてるプロレスファン ってよく分からんです。
少なくともアタシの周りにはいません。反対に修斗の事をボロカスに言
うプロレスファンは周りにいますが（笑）その理由も「昔プロレスをヤ
オと言ったから」「プロレスラーになりたかった小さい人達」とかいう
理由。まぁ小さ過ぎてどうでもいいけど。
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高砂のミセリ小川さん-->カリスマ
2005:06:19:23:03:10
実業家のカリスマ、松下幸之介、本田宗一郎。 スポーツ界のカリ
スマ、長島茂夫、アントニオ猪木。馬場は神秘的人物ではありません。
一般人からは背が高いプロレスラーと思われてるだけ。
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桔梗-->トップの出自
2005:06:19:22:55:23
ＰＲＩＤＥ＝プロレスかどうかの議論ですが、細かいことはわかりませんが、
トップがプロレス出身者だからプロレスと同一というのは、ちょっと変じゃ
ないですかね。
いろんな怪しい商売を考えてみてください。そういうところは、トップにな
るべく実体とは無関係の人間を据えるものでしょう。あるいは、肩書きだけ
の有名人・学者等々をもってくるとか。
もし、ＰＲＩＤＥがほんとうにプロレスそのものなら、むしろ、プロレスと
無関係の人間をトップに配置して、プロレス関係者は影で操るという方法を
とるんじゃないかな。
多分、Ａさん（こういう呼び方で申し訳ありません）だと思いますが、プロ
レスとＰＲＩＤＥの関係をトップが誰であるかで決めることはできないと思
いますよ。ＰＲＩＤＥに対する批判があるなら、別の具体的な事柄を挙げて
行った方がよいのでは。
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嗚呼-->ダグ様…
2005:06:19:22:51:09
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プ、プロレスニュース-->鈴木＆丸藤ベルト奪取！
2005:06:19:22:49:56
公約通りやりましたね。これでドームはさらに盛り上がるぞー
ＧＨＣタッグ鈴木＆丸藤 ＶＳ 相手は？ 佐野＆田上か？
秋山＆橋？？？
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目次へ/書き込む
卵一世-->猪木ってそんなにマズイ？
2005:06:19:22:25:51
馬場よりも（というか全日本よりも）ハウスゲートや視聴率が良かった
というのは８０年代のタイガーマスク登場の頃ですよね。
しかし猪木ってそんなにマズイですか。なんやかんやで一番カキ回して
くれて面白いけどなぁ。
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トラ丸-->誤解
2005:06:19:22:23:35
鷹ファンさんへ
ホークス球団をバカにするつもりは無いっすよ。
単なる連想ゲームですわ。
その前に言い出した人が間違ってたって事だね。
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呪の念仏-->＞俺が小川さん
2005:06:19:22:22:55
＞陸上出身の猪木が社長の新日本は陸上なの？坂口が社長だったときの新 日本は柔道だったの？浅野が社長のIWAは定食やなの？
“A”別名“同じカード”さん曰く、そういう事らしい。
しかし、俺から言わせれば、
野球出身の馬場さんが社長だったからといって
全日が野球と同じなわけがないから、（普通、誰でもそう思う）
新日出身の高田が総本部長だからといってPがプロレスと同じだと考えるのは
あまりにも幼稚で頓珍漢な発想だ…である。
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桔梗-->ジェラシー談義
2005:06:19:22:10:50
ジェラシーがどうのという発言が飛び交っていますが、当該人物のメンタリ
ティと切り離すことはできないでしょう。
同一の事象が、ある人間にはたまらなく悔しく感じられたとしても、別の人
間が同様に悔しく感じるかどうかはわからない。馬場・猪木が互いにジェラ
シーを感じるかどうかは、それぞれの「人間そのものの質」と関係してくる。
外的な条件だけでは、どっちがどっちにジェラシーを感じていたかは即断で
きないのでは。
ただ、間違いなく言えることがあります。
すでに死去した馬場が、現在及び将来、猪木にジェラシーを感じることはあ
りえない。生きている猪木が、死んだ馬場に対して何らかのジェラシーを感
じることはありうる。
もう一つ、誰かの定義通りノアファンでもあるとともに阪神ファンでもある
ので断言しておきます。
少なくとも現在の巨人に対しては、残念ながらジェラシーを感じたいと思っ
ても無理ですね。
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俺が小川さん-->呪の念仏さん
2005:06:19:22:08:24
陸上出身の猪木が社長の新日本は陸上なの？坂口が社長だったときの新
日本は柔道だったの？浅野が社長のIWAは定食やなの？
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アンサーが訊きたい。-->「〜か？」は不可。「〜である。」で。
2005:06:19:22:04:56
＞野球出身の馬場さんが社長だった全日は、実質野球と同じか？
「〜か？」で終わる文章は、アンサーじゃなく質問。
「〜である。」という文章でなくては、アンサーじゃないでしょう。
もうひとつ大事なことを言い忘れましたが、今回に限り
横レスも一切受け付けません。
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たわけ-->最終的には猪木こそ諸悪の根源
2005:06:19:22:03:09
だったことが証明されているわけだが。
ガチンコ、最強、闘魂に名を借りての演出、
当たってないのに倒れる延髄にはふたをして16文批判。
カネに汚く新日をガタガタにし、今も英雄気取りで
勝手気まま。
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カードンドン-->鶴は千年、亀は万年
2005:06:19:21:54:37
大晦日は、永田さんのカメカメサンバで打倒紅白だ！！！
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呪の念仏-->＞“A”別名“同じカード”さん
2005:06:19:21:53:28
＞「新日出身の高田が総本部長であるPは、実質プロレスと同じ。」
野球出身の馬場さんが社長だった全日は、実質野球と同じか？
いきなり横槍入れて申し訳ないが
アホらし過ぎて我慢できなかった…。
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データ無き反論-->「新日出身高田」をどう解決するか
2005:06:19:21:31:22
＞こちらの質問に答えない限り、あなたと話したくない。
「新日出身の高田が総本部長であるPは、実質プロレスと同じ。」
という質問から逃げるための、枝葉末節的な逆質問を出されても、
単に本題から逃げたいがための”デコイ（おとり）”にしか思えません。
いままで私はついそれに乗ってしまい、
横レス含む、無限と思える質問攻めに苦しみました。
今回は枝葉末節的な質問は、一切受け付けません。
本題はなによりもこれです。
「新日出身の高田が総本部長であるPは、実質プロレスと同じ。」
前回のHさんの答え↓
「新日出身の高田が総本部長でも、プロレスと同じとは限らない。
＝Pとプロレスは別物」
というのは、たとえHさんの頭の中で昇華できていても、
自分を納得させられるだけのアンサーが、あまりにも乏しすぎます。
別物と言い切るだけのデータが、まったく示されていないからです。
とにかく自分はアンサーを出しました。ならばHさんもまずはアンサーを。
新日出身プロレスラー高田とPRIDEの競技性を断ち切る分岐点はどこか？
について、アンサーを出すべきです。
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タコ太郎-->馬場がしょぼい！？
2005:06:19:21:22:52
ジャイアント馬場がしょぼい！？ふざけたことを書いたのがいるなー。馬場の偉大さが分からなんて・・・アンタがしょぼい！！！極めつけが猪木と人間の格が一緒なんて何をみてそう思ったの？？？？
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真実-->馬場は本流、猪木は亜流
2005:06:19:21:08:34
それが全てさ。
若輩ファンが多いのか？
歴史を学びなさい。
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昔から-->野球的には
2005:06:19:21:05:38
ノア・全日＝日テレ＝保守＝読売＝巨人
新日＝テレ朝＝革新＝朝日＝阪神
考えるまでも無いよ。
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ジャイアント正平 -->若輩者ですかな？
2005:06:19:20:47:30
それが悪いとは言わないが、時代を知らないで言うと恥書くよ
＞人気や数字は常に馬場より猪木が上だったけどね
なら、東京プロレスは潰れなかったし
新日本プロレスを立ち上げた時、すぐTVは何故つかなかったの？
＞全体的ににしょぼい分猪木より悪い
全米でひっぱりだこで、当時の長島・王の数倍稼いでたレスラーを
しょぼいですか、反論する気にもなりませんね。
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トラ丸-->マジで野球の事は知りません
2005:06:19:20:43:08
＞ノアはホークス 新日は巨人と一緒で崩壊 プライドはヤンキース K
はレッドソックスかな？
？？？ますます野球の相関関係が分からん。
つまりホークスは、球界を代表する4番バッターが一人で大活躍するも、他の選
手は戦力的には2軍、知名度的には3軍ってことかな？
ホームグラウンドではそれなりに固定客がいるけど、地方遠征ではさっぱり。
ベテラン選手の高齢化が進み、その内合併されるだろうって事？
野球の事はよく分からなくても、プロレス界に置き換えたら、イメージしやす
いね。
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小川さんホー-->からくり
2005:06:19:20:23:44
中西でてたけどブレイクしそう これまではボクサー＝馬鹿だったがこ
れからはレスラー＝馬鹿が認知されそう
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