パソコンスクール インターネット・アカデミー | デザイナー | ディレクター | エンジニア

＜中西編＞


＞�@アルゼンチンを捨てる。
＞�A「ホーーー」を捨てる。

＞今の野人・馬鹿キャラはもう見たくない（キッパリ）。
＞パワーのある正統派テクニシャンに変身すれば
＞まだ再浮上の可能性はあると思う。

�@は大反対です。アルゼンチンじゃなくてジャーマンなんか使ってるこ
とがおかしんですよ。G−1を取ったアルゼンチンを堂々と使えばいいと
思う。「あんな技、顔面殴ったら逃げれる」なんて声が嫌でフィニッシ
ュに使わなくなったとしか思えない。
野人キャラじゃなくてタフな男を目指すべきですよ。日本人としてはか
なりいいガタイしてるんだから。そしてVTにどんどん挑戦すると。負け
ても負けても立ち向かっていくタフな中西が見たい。

＜天山編＞

�@ツノを取る。
�A黒のショートパンツに変える。

「オラ！コラ！」と、どんなにガナっても
人の良さや優しさがリング上に出てします天山。
今の牛キャラから正統派テクニシャンに変身すれば
意外に人気が出るかもしれない。

�@も�Aも必要ないと思います。
猛牛キャラで序盤から飛ばしまくる天山が1番魅力的です。ここ数年は
そんな試合してないけど・・・。
川田とやったときなんか2試合とも最高だった。逆にG−1決勝の秋山戦
は長ったらしく感じた。天山に長い試合は必要ない。潰すも潰されるも
最初から飛ばしまる試合が見たい。
マイクアピールも必要ない。小島のマイクはよかったけど天山は全然ダ
メ。やるんならマイクなんか使わんで地声で相手にわめき散らせ。そっ
ちのがよっぽどいい。

新間氏がいってた通り本当は天山にもスターになれる可能性はあると思
う。スターは会社にプッシュされずして生まれるわけはないのだか
ら・・・。

「ミルコは三沢から逃げてる」

あらゆる科学的分析手法を用いても、同じ結論が出た。

この偉大なる発見について、論文にまとめている最中である。
英科学雑誌『ネイチャー』へ応募する予定。

去年のガファリ祭り中継で柔道金メダリストの
背負いの古賀が試合前の前説で中邑vsアレク戦
について「体の大きいアレクを中邑が捕まえる
ことはできないだろう」と言ってた。
おそらく直前イベントのノゲイラvsミルコ戦で
2Ｒ序盤まで体格的にミルコと同等以上のノゲ
イラがミルコを捕らえられなかったのをイメー
ジしての発言だろう。
　
　しかし、実際には捕まえられないどころか、
中邑は面白いように高速タックルでアレクを捕
まえていた。直後高速ブレークさせられていた
が。。古賀選手のように純格闘技の世界では特
Ａクラスの選手だった人でも、プロレスについ
てはまま読み違えてしまう。プロレスはそれほ
ど難しいものであり、純格闘技でいくら実績が
あってもプロレスについて素人であるならば、
軽々には評論できないということがいえる。

＞交渉不成立の為消滅したようです。
＞橋本vs長州は正式決定したようです。
＞（特選格闘技）

あらら、小川と大森やらないのか
少しだけ残念

負けBOOKを飲むのが　いやだったのか？小川が　そうなのか？
どっちかなー。

誰か　中西がタクシーの領収書をもらっているところを
フォーカスせよ。

ケツ決めがあろうがなかろうが見るものの多くが満足できれば問題ない

四天王プロレスは選手がケツ決めだと割り切っていたら
ここまではできないと思わせるほどの試合ができていたから
結局の所、どちらでも構わない。

洗面器に水を張って顔をつけて、どちらがより限界まで耐えられるか
そんな我慢比べのような骨身を削る試合を無責任なファンとしては見たい訳だ

ケツ決めなしなら肩が上がらなくなるまで、それこそ精根尽き果てるまで
戦わなければならない。(四天王プロレス、橋本-小川戦 etc)
３カウントはけっこう長いからねぇ。
130試合もそんなことしてたら選手生命はおろか日常生活すら
まともにおくる事なんてできやしない。

見る側はただ金を払うなり、テレビをつけてりゃいい。
やる側の負担を考えたら三沢(ノア)はバカらしくなったんでしょ。

それを考えるとケツ決めありでも楽しめるものを
という姿勢も間違いではない。物足りなさは残るが・・・

ただファンが素直に応援できなくなるという弊害はうまれる。
秋山を例にとれば、天山、西村、小川(良)、佐野、本田に負けて
三沢、小橋に勝つ。こんなことが続けばファンがどう思うか？
格下の相手には負けてあげているのだろうし、格上の相手には
勝たせて貰っているのだろう・・・とかね。(2003年の天山も同様)

第三世代をサラリーマンレスラーつうけど、秋山もそうだよね
ノアという団体を考えたら仕方ないけど。

そんな選手の勝ち負けに一喜一憂できるかというと難しい所。
そこでファンをやめるか割り切ってしまうか、なんでしょう。

交渉不成立の為消滅したようです。
橋本vs長州は正式決定したようです。
（特選格闘技）

関西地方の全日ファンの方。
今日の0:55より関西テレビの『よるけぃ』に川田選手が出るみたいっすよ。
『三沢さんとやりたい…』とか言わないっすかねぇ…

「受け身」だとか、技をかけられた後のリアクションは、
当然「受け」と言う言葉に内包されるだろうが
そんなの再定義する必要性がないんだよね。

「受けは、プロレスに必要か」というテーマにおいて
「受け」の意味することとは、
相手の攻撃、技を観客に見せるために、
（時には自分のタフさをアピールするため）
意図的に防御をせず、あるいは防御できるのに
できないように見せて、
相手が繰り出す技の成立に協力する行為。

たとえば、相手がトップロープに上がっていて
攻撃を仕掛けてくるのを、あえて寝たまま
まさに「受ける」行為。

反対に、相手が当然起き上がってくるにもかかわらず
あえてトップロープに登り、相手の投げに協力する行為。

ラリアットの打ち合いでも、再三繰り返される行為だね。
プロレスではいくらでも例示できるが、

勝負の過程に、こんな御約束が沢山出てくるのならば
ケツが決まってなかろうが、
勝負としては意味を感じないってこと。

こんな補足説明をわざわざ書かなくても、
普通は伝わるのだが、流れてしまうと
取り違えが良く起こるからねー。

人の言葉を使って、長々とピントのずれた関連事項を語りはじめ、
関係のない結論を自分で導き出す御方がいるから、
手間も時間もかかるんだろうねー。

全日のケツ決めを誰かが暴露すれば・・・その時に終わるでしょう。

特に四天王系ね。

オレは新日は極端にケツを決めすぎたんだと思うよ。
たまにはイイと思うんだけど、主要な試合は全部決めてたんだろうね。
結果、ごまかし効かなくなったんだね。ヤオのオンパレードだって。

メジャー団体に在籍していたレフリーやトップ選手が
実名で告白し、この板にも関係者を名乗る人物が過去に
何度も証言しているのに、どうしていまだにケツ決め論争が
終わらないのだろうか。

意固地になって「ケツ決めの無い試合もある」とか書いている人は
例えば歴史の教科書などを全て信用出来ないタイプなのだろうか？

小難しい屁理屈こねくりまわすのはもう止めたらどうだろう。
新日本もノアもＷＷＥも基本的なシステムは全く同じなんだし。

あら？やってしまいましたかね？？ん〜横レスせずにおとなしくしてればよかった
（とほほ）
ご指摘ありがとうございます。

で「ケツフォールド」ですか。
なんとなく意味はわかりますけど、一応ここでの定義などありましたら
お聞かせください。
過去ログにあるのであればどの辺にあるのかだけでも、お知らせいただくと助かりま
す。

・・・失礼しました(^^;＜海の王者さん＆カフェのみなさん

＜中西編＞

�@アルゼンチンを捨てる。
�A「ホーーー」を捨てる。

今の野人・馬鹿キャラはもう見たくない（キッパリ）。
パワーのある正統派テクニシャンに変身すれば
まだ再浮上の可能性はあると思う。

＜天山編＞

�@ツノを取る。
�A黒のショートパンツに変える。

「オラ！コラ！」と、どんなにガナっても
人の良さや優しさがリング上に出てします天山。
今の牛キャラから正統派テクニシャンに変身すれば
意外に人気が出るかもしれない。

持論をぶちまかれるのは多いに結構だが
勝手に、人の言葉をそのまま抜いて
意味を取り違えたまま、自分の考えを重ねるのだけは
やめてもらいたいのだよねーー。

そもそも、「ケツ決めのあるプロレスが成立するか」
には、可能性以前に、
「たとえ成立しても意味を感じない。」
と私は言ってるのであり、
自分の説を述べるのに紛らわしく使われると迷惑なんだよね。
単独でやってて頂戴ね。

この人は、自覚症状がなくて、
自分と常に議論したがっていると、
勝手に思いこんでるんだろうね。

一人で盛りあがってなさいという感じだな。

おっと一人では無理だろうから、貴方に直接
呼びかけられる人にだけ答えてりゃいいのでは？

海の王者さんが言っているのは「ケツ決め」ではなく
「ケツフォールド」の有無だと思います。

俺は「ケツ」に至る過程までは決まってないと思って
いますよ、ある程度のキャリアのある人間同士なら。

試合中の、阿吽の呼吸で決めていると思っています。


全然関係ないですが。。。
小橋がバーニングハンマーを出せるのは三沢か秋山だ
けだろうなあ。

久々の書き込みが横レスですんません。

＞海の王者さん
＞ある団体とない団体がありそうですね。当方が自信を持って言え
＞るのは、【全日四天王プロレスにはまずなかっただろう】という
＞事です。京平氏の証言から考えてもね。（自分は限界までやらせ
＞る）
限界までやらせる＝終わり（に至る攻防）を引き伸ばす、ともとれますから、
【ケツ決めが無かった証言】としてはちと弱いんじゃないでしょうかね。
むしろ、決まった終わり方があるからこそ、極限（体力的に）の状況から更に続けさ
せることができた、
って考えるほうが自然じゃないかなあ。

私は【ケツ決め】こそがプロレスをプロレスたらしめている根幹だと思うので、
仮に決めていない試合というのが過去に存在したとしても、それは名勝負や大勝負の
類では無いような気がします。
だってビッグマッチだからこそ、内容をしっかりとつくり込む訳でしょ。
そんな大事なところで普段とは違う【運まかせ】にしちゃうんじゃ、困るじゃないで
すか。

まあ、もうホント言うとあまりこの手の話題に参加するのも億劫なのですが、
珍しく（？）海の王者さんが断定口調だったものですから、ちょいと意見を挟ませて
いただきました(^^;

＞Ｋ１やプライドなどは、マッチメーカーが格闘技の素人。
　だからこそ彼らは、
　市場受けする（＝ファンが望む）カードを提供できるのです。
　ＷＷＥも同じ。

ＷＷＥのマッチメーカー（マクマホン）は素人じゃないでしょ。
若い頃からプロレス業界一筋の男。
Ｋ−１にしても、石井館長が始めたことだしねえ。

ただ言い方を修正すれば、この話には真理もある。
Ｋ−１、プライド、ＷＷＥの場合、プロモーターは選手の人気、
実力次第で、自由に切ったり捨てたり、選んだりできると
いうことだね。温情や格を考慮する必要がない。
「選ぶ，選ばれない」という過当競争があれば、ＷＷＥだって
そこにはあるガチンコ性を含んでいるわけだし。

日本のプロレス団体の場合、どうしても格付けによる順繰り
エースシステム、みたいな形をとらざるを得ず、それじゃ
内部行政を見せられてるだけじゃん、みたいな不満は
残る。
マジでプロレスのジムとか出来て、そこからの契約、スカウト
システムなどが確立すると、いいんだが・・・

＞私は、受けはなるべく見せないプロレスも成立すると思いま
す。慣れていないだけだね。

【受け】というのも、定義が曖昧な言葉であり、プロレスファン
が使う場合

１．投げに対する受け身の巧さ（パンプ）
２．怪我をしない打撃の受け方
３．技を受けた時の反応（リアクション）

などがある。

この中で２は演技力という意味になり、邪道がラリアットを一回
転して受けるとか、マサオちゃんが倒れたら必ず遠くの観客にも
分かるように片足を上げるとか、川田が三沢のエルボーを受ける
とフラフラとロープ際まで視点の定まらない目で移動して、一気
に場外に落ちるとかｗ鶴田がハンセンのラリアットを食らうと不
自然な痙攣をするとかｗ
そういうモノです。

もちろん、その背景に強靱な体力とバンプがあって初めて成立す
る【匠の世界】ですから、こういう【受け】も当方は好きです
が、これはアナルトークとは関係がないのでここでは除外しま
す。

このような【客のための受け】が存在するとしても、それは【内
包ルールの存在】を示すだけの事であり、それは【プロレスはケ
ツがないと成立しない】という理由にはなりません。多分にエン
ターテイメント性を含んだ競技であるという事しか、事実断定は
できないのです。

＞海の王者 with アナルトークの皆さん、こんにちは。入会させ
てください(笑)

当会のモットーは来る者は拒まず、去る者には呪いあれですｗ

＞で、言いたい事はですね【プロレスはケツなしでは成立し得な
い】これですね。

根本的な所が変わらないと不可能でしょう。

＞成立はするでしょう？
だって、試合中に何度も何度も必殺の大技を決めて、相手の選手
をピンフォールしてるじゃないですか。技を返さなきゃ、それで
試合は終わる訳です。

その大技が問題です。
確かに鶴田が天龍を失神させたパワーボムやら、馳を死の淵に追
い込んだ後藤のバックドロップ・生涯二度死人を出したパイルド
ライバーなど、いくつかの例外はありますが、
【大技って本当に一撃必殺ですか？】
そこがポイントです。

＞もし、言うなら【プロレスは「受け無し」では成立し得ない】
でしょうね。

確かに受けなしでは成立し得ないです。プロレスは。でも【「受
け無し」では成立し得ない】としても、【ケツが無くてはならな
い】理由にはなりません。簡単な話、【受けるという内包ルール
が存在している】というだけの事ですので。

競技内、内包ルール（明文化されない暗黙のルール）はメジャー
リーグにもＮＦＬにも存在する事であり、それはプロレスとて同
じ事です。

＞それじゃあ、皆さん。「ケツフォールド」は、決まってると思
いますか？

ある団体とない団体がありそうですね。当方が自信を持って言え
るのは、【全日四天王プロレスにはまずなかっただろう】という
事です。京平氏の証言から考えてもね。（自分は限界までやらせ
る）

昔から彼の文は目にしているが、
ギラリとした抜き身のような鋭い凄絶な時と、
かまってほしいと泣き騒ぐ赤ん坊のような時と、
二面があるような気がしていた。(実際そうなのだが。)
その時々に感じた思ったことを筆にしただけだと彼は
笑うだろうが、まだ血気盛んであった自分は彼の
煽るだけ煽ってけろりとしている様は本当に小憎らしくて、
殴ってやりたいと本気で思ったことが何度もあったものだ。
今彼が、いろいろなところでまた発言権を得ているが、
昔ほどのオーラを感じないと思うのは私だけだろうか。

かつては、週に一度の雑誌の発売とテレビ放映を
首を長くして待ちわび、１ページごとに熱く書かれた
英雄の姿に血を熱くし、そしてまた老雄の敗北に涙し、
これからの若手の奮起に未来を託して声援したあの日…。
今やネット化が進み、自宅の机にいながらその日の
情報が、あふれるほど簡単に手に入る時代となった。
価値観の多様性から生まれた多団体の様相と弱体化。
雑誌はカリスマ誌から情報掲載誌へと変化していった。
もはや一冊の雑誌が幾多の読者(民衆)を扇動する時代は
終わったと思った。

そんな時代の今、彼自身の筆の力が変貌したのか、
それとも時代が彼を追い越したのか…。
私は、これからも静かに見ていたいと思う。

＞試合は恐ろしくしょっぱかったがな（笑）たしか小川がほとんど長州と絡ま
＞なくて結局中西が村上をアームロックしたという糞試合だったような。

そう。中身が伴わない場合が多い。シチュを作るのはお家芸で上手いんだよ。
過去形にしよう、上手かった。
橋本ｖｓ長州もそう。リアルの因縁をリングに上げた。こういうのを中心にド
ームツアー食いつないでた。嫌いじゃない。
で、最悪だったのがドラゴンストップ。別にto be continued、「次も観に来て
ねー」でもいいんだけど、その場の客を満足させてない。多分しょっぱい、つ
まらないのスタートはあの辺。そして今日に至るまで叩かれ続けてる（笑）

WWEでも最後は乱入、ベルト殴打で終わるの多いけど魅せるところは魅せるし、
過程でも満足させてる。見習えと思うのはこういう点かな。
もう一度書くけどW1、H1はう○こ。

小川もそうだけど、天然から演技に変わった点が評価の変換点。
手の内が見え見えでも客をつかめるのは極少数。

こちらもはじめまして。

いつも書きこみ読んでますよ。
わかるわかると、うなずく一方で
逆に私がプロレスの現状的に
危ないなと思っている点もちょっと感じてますが。
そっちがどうであれ、こっちは勝手に親近感すら
抱いてますけどね。

「本気プロレスは可能であり、必要です。
ただし年間試合の９５％はけつ
ぎめでいいです。レスラーも大変だろうしね（あっ、いけない、レスラ
ーに同情してしまった）。」

この点ですね。格闘演劇とのたまう私ですが
過去、自分の思っている枠にはまらないと
感じる試合もありました。

で、多くのファンが同じ感想を持ち
試合後には、虚実入り混じった様々な、
団体側からあるいはプロレスマスコミから
ファンからの、情報や、推理が出てきますね。

興奮するかと聞かれるとものすごく興奮しますね。
で、私は関係者でもなく、シュート活字の記者でもなく
目の肥えた格闘技ファンではないので、結局事実はわかりません。

スキに自分で想像を膨らませながらも、
又同じような事が怒るのを、常に心のどこかで
期待する事になります。

これは、おかしいんじゃないのかと思いましたね。
普段の95パーセントの試合は、ある枠の中の試合で
（私に言わせれば格闘演劇）それだけでは
感動や、興奮を呼べないからこそ

時たま、プロレス＝格闘演劇で　説明できない
試合を意図的に紛れこませることで、
普段の試合で、本当に評価すべき点を紛らわしくしてしまう。

結局その５パーセントに興奮するのも
格闘演劇の枠に完全に収まった試合が95パーセントであり、
常にそれを見ているから、単に珍しさを感じるだけではと。
それはリアルではあるが、格闘としてのレベルは
競技格闘技と比べると低く、一方で
プロとして格闘を演じるという基本線も逸脱している。

言いかえると、たとえばプロ野球を見ていて
乱闘シーンに興奮してしまう、だから意図的に
乱闘シーンを増やすのに凄く近いのでは？

＞私はあれで新日本が坂道を見事に転げ落ちていく
＞瞬間に立ち会えたので違う意味で面白かったです。

乱闘って多くない？新日本って、てか小川。小川ってマイク下手っぴだから乱闘くら
いしかできんのかな？そういやハッスル1の時も乱闘だっけ。
「プライドファンの皆様、目を覚ましてください」だっけ、あれとか強引すぎだし。
次小川はハッスルで誰とやるのかな？実力は認めるんだけどなぁ。
ターザンの話はうなずけるね。唐突なんだな、小川は。チンピラとなんらかわらんで
しょ。暴動でしか自己表現できないチキンだな、小川は。

王様さん、こんにちは。

＞すべて王様（例：ノア三沢）が握ってる…。
＞こんな前近代的体制の団体は、必ず近いうちに滅びます。

確かに、時代遅れなのかもしれないけどね。プロレスの世界じゃ、何故かこの
傲慢チックな体制がピッタリ合っていて、面白い訳です。

大仁田のＦＭＷだって好き勝手出来てたからこそハチャメチャで面白かったし、
リングスも、田村実力主義時代よりも前田専制君主時代の方が楽しめた。
パンクラスだって船木が引退した途端、リングからドラマは消えてしまったし、
Ｕインターの最強伝説を築き上げていた頃の高田は輝いていた。
新日ファンにとって、猪木時代は最高でしょ？　
全日ファンにとって、馬場さんは今でも絶対的な存在でしょ？

ＰＲＩＤＥファンって誰のファンなんでしょうか？　ミルコ？それとも吉田？
同一選手に連敗した桜庭の評価って、ファンの中では暴落気味なんでしょう。
一時期のヒーローだったのに、寂しい事ではありますよね。

時には、傲慢な采配もスッキリしていて楽しい訳です。
強い奴が強い、ただそれだけの単純な事が見ていてワクワクするのです(笑)

ファンが喜ぶカードだけを考えていたら「百田 vs ライガー」は生まれなかっ
たと思います。本人たちの希望とやる気が実現させたカードなんだから。

＞次の試合の長州のパワーホールが流れたことがあった。
これはもう奮えがきました。

　マジですか。私はあれで新日本が坂道を見事に転げ落ちていく
瞬間に立ち会えたので違う意味で面白かったです。
所詮新日のレスラーではRockやStonecold、Triple　H
のようなパフォーマンスは出来るはずもなかった
いかに『名勝負数え唄』だとか『キングオブスポーツ』
と声高らかに宣言していようとも　国内プロレスの
あれが精一杯。あれを気に新日から完全に離れましたね、
ノアはマッチメイクいかんで今でも観ることがありますが。

　でもFMWは大仁田の何度目かの引退以来、エンタメ
路線を貫き通していましたね、今改めてみれば
それなりに評価できますね。新しい風穴を開けたと
言う意味で、初代タイガーマスクなんかより。

　

＞いつかの新日ドームで小川が場外乱闘延々としてて収集つかなかったときに
＞次の試合の長州のパワーホールが流れたことがあった。
＞これはもう奮えがきました。WWEに匹敵かそれ以上。

試合は恐ろしくしょっぱかったがな（笑）たしか小川がほとんど長州と絡まなくて
結局中西が村上をアームロックしたという糞試合だったような。

いつかの新日ドームで小川が場外乱闘延々としてて収集つかなかったときに
次の試合の長州のパワーホールが流れたことがあった。
これはもう奮えがきました。WWEに匹敵かそれ以上。
外敵の小川が暴れてるところに現場責任者長州が治めにくるシチュ。
意図したものかアドリブか偶然か分からないけど、ガチの生の実際の関係感情
が見事にアングルに昇華した例。０１旗揚げの三沢のエルボーもそう。
進むならこっちしかないと思うんだけどね。下手な猿真似するとレッスルハッ
スル。
ファンは勝手に想像妄想するから、せめてイメージ膨らむカードくれと。
先輩後輩、エリートと雑草、好き嫌い、世代交代なんでもいいんだけどね。

ターザンカフェの『小川直也はマンガだ！』には参った。

自分が小川に対して感じてたことを、そのまま言われてしまった。
いろいろとクセのある人だけど、こういうことを恐れず言えることが、ターザンの凄
いところなんだよなあ。

いや、本当に参りました。

コブラは誰だ　さん
>ケツが決まっていて欲しいのだろうが、、
>しかし、それは願望であり事実ではない。
せめて「少なくとも日本では…」と但し書きでもつけましょう。

俺はプロレスの曖昧さが大好きだ。

つまり、ケツが決まっていると思って
楽しいのはかなり少数の意見である
という結論でいいわけだ。

めでたし、めでたし。

アメリカンプロレスを何故アメリカの人が好むと言ったら
あのアメリカ的な動き、感性が好きだからです。
アメリカ人全員とは言いません、しかしアメリカはＷＷＥを
少なくとも好んでる国民です、これは間違いありません。

そして日本的なプロレスは当たり前のように日本人は
好みます。
私がここで言う「日本人的なプロレス」と言うのは根底が
浪花節な事です。

これだけはアメリカの方には余り分かり辛い日本の文化だと
思います。

日本人全員が好むとは言いません
しかし文化としてけして無くならない
日本プロレスのスタイルだとは思っています。

例えれば「天龍×サベージ」はアメプロを日本プロレスが
飲み込んだ瞬間だと思いましたね

初めまして、プロレスロマネスク、力丸です。

＞そんなものがプロの興行として恒常的に成立するとは思えない。

＞結末を決めれるからこそ、点から線へストーリーを導き
さらにファンを興奮させ、楽しませる事も可能ですしね。
その好き嫌いは別にしてね。

だからなんで興業主の視点になるの？ファンの立場でわがままに意見を
言う人が最近すごく減っているのはどうしてなんだろう。

＞プロレスのような競技のようなものを
考えるのは楽しいですが、実際に必要性を感じません。

本気プロレスは可能であり、必要です。ただし年間試合の９５％はけつ
ぎめでいいです。レスラーも大変だろうしね（あっ、いけない、レスラ
ーに同情してしまった）。

＞演じないで、本気でルールに乗っ取って攻防するならば
それは競技格闘技です。

「ルール」と言いますが、相手がポストに上ったら反対側を向くという
のも立派なルールですよ！そういう中で本気でプロレスをするのは可能
なんです（バックナンバー参照）。

私の場合、曖昧なのが嫌いなだけで
自分は、プロレスとは格闘演劇なのだと思って
楽しんでるわけだから。

受けの御約束とかロープブレイク、ロープワーク
場外乱闘、全部含めて楽しむし、
もうちょっと受けろよ！と、不満も感じたりできるわけ。
試合の見せ方、レスラーの技量次第では、
何の不満もなく勝敗に感情移入できるしね。
わかりきった結末であっても、前提がどうでも良くなるってこと。

映画であれ小説であれ、いざ始まれば、
すんごく感情移入するのが好きな人間ですから。
それができないなら、自分に合わなかったからだろうし
自分にとっては評価が低くなるだけでね。

事実としてプロレスは基本的にケツギメじゃなく
ファンサービスとしての暗黙の了解を守りながら、
流れの中で両者とも勝利を目指し技を掛け合い
最終的に、実力差として決着がつくってことならば、
そんな勝負は紛らわしくて鬱陶しいので見ないだろうね。

ついでに言わせてもらうと、今の日本のプロレスラーとプライド選手なら、
プライド選手の方がよっぽどマイクうまいぞｗ

ミルコとかノゲイラ、ヒョードル、シウバとかだってけっこううまいし。
桜庭なんてユーモアあっていいよな。
ランページ、ヒーリングあたりも悪くない。
今の新日やらノアにいるような奴らよりよっぽどうまいし。
天山やら蝶野なんかエ、コラ、エ、コラばっかだし、天山の場合せっかくIWGP取った
のに言葉が思い浮かばなかったりｗ。中西は馬鹿発言するは、
高山は冷めるような他人批評ばっかぐちぐちいうわ、永田は発言に個性ないわ。
どいつもこいつも下手くそばっかじゃんｗ
これではプロレスの特権をいかせませんなｗ
プロならちっとはまともなマイクできるようにせーよなぁ。
試合してただけでいいと思ってるあたりが古いっていうか客商売だってこと分かって
なすぎ。プロレスはお客さんありきの物なんだからなー。

＞ 実際、ケツが決まっていてるから
おもしろいんだ、なんて言っているやつは
ただのひねくれもの一部の少数意見である

......釣り？

＞今更日本人レスラーが急に饒舌になってもなあああ。

日本人が饒舌になるのは難しい、しかしマグナム東京みたいにうまいのもいるぞ。
プロならマイクパフォーマンスくらいできないと・・。
そういう意味ではWWEの選手は立派だな。映画俳優が出るわけがわかる。
大部分の日本のプロレスラーなんざ、「え、こら！え、こら！馬鹿やろー」くらいしか
言えないもんな・・・。見てるこっちが恥ずかしいわ。素人かって。
ストーリーもプロレスでは大事。流れがないと盛り上がりにも欠けるし、
次への注目なんかありゃしない。

しかし、それは願望であり事実ではない。
ケツが決まっていない状態でスタートし、
暗黙の了解の流れの中で、
勝敗がどちらになるか決まっていく。
これがプロレスの本質であり、
その曖昧さを受け入れて楽しむ事が
正しいプロレスファンである

そしてプロレスラーはそれができるから、
最強の競技だと、言えるのだと思う

実際、ケツが決まっていてるから
おもしろいんだ、なんて言っているやつは
ただのひねくれもの一部の少数意見である

競技ならば、点から線につながっていくべく
予想してマッチメイクした所で常に予定は変化します。

また、競技を見たいと思っているファンにとっては
誰が勝つのか、どのように勝つのかが一番重要な事であり
裏のルールなどではなく、明確なルールに乗っ取り
競い合うのを願っているでしょうから、
意図的にストーリーを考えると、拒否されますね。

さて、「プロレスでは受けが基本。
受けがないとプロレスではない。」
これはプロレスとは何かが明確にされず、
今まで見て来たものがプロレスとしてファンに発信されてきたので
その枠を逸脱するならばプロレスではないと言う事でしょうかね。

私は、受けはなるべく見せないプロレスも
成立すると思います。慣れていないだけだね。

相手の技を受けるよりも、技がかからないよう極力防御し
切り返しを試みれば、それも防御する。
より闘いをリアルに表現しながら、
防御の隙をついて、決着をつける。
これも立派なプロレスです。　
Ｕ系ですでに見られたんじゃないのかなっと。

ですが、結局は、両者はあくまで演じているのですね。

演じないで、本気でルールに乗っ取って攻防するならば
それは競技格闘技です。

仮に試合結果を前もって決めず、
一方で受けが暗黙の了解としてプロレスに必要ならば、
その曖昧なプロレスに
何の意味があるのか私はわからない。

実現可能だとしても、それが普通であるならば
どうしようもなく胡散臭く出鱈目で、馬鹿げていると
感じてしまう。

暗黙の了解は両者の気分次第であり、
受けもあり、ロープワークもある。
極めれるのに極めない攻防はお約束と必要視され
致命的なダメージを序盤で与えないことも要求されながら、
試合途中のある段階から、競技に変わり、
カウント３を跳ね返せないほどダメージを与える技や
相手が耐えきれない技で決着がつくという「何か」
そんなものがプロの興行として恒常的に成立するとは思えない。

ある瞬間から競技になっているのだが
それ以前の段階で公平性が保たれない。
何回まで受けると決まっているわけでもない。
どこまでのダメージを与える攻撃が、いわゆる
暗黙の了解を超えるのかも定かでない。

スタミナ合戦だ、ダメージの蓄積だ、精神力の勝負だと
いくら述べたところで、結局その時の
両者の気分次第であり、暗黙のとか、御約束とか言われる、
競技でない部分の占める割合が多過ぎますからね。

勝ち負けをリアルな技の攻防の帰結として楽しみたいなら
とことんルールを明確にし、暗黙の了解は
極力なくさないとプロ競技として成立しませんし
決着をつける意味すら感じない。

だが、はっきりと結末を当事者が理解した上で
色々な演出をほどこしながら、
互いに技の競い合いを見せ、体力も技術も勇気も
見せ、クライマックスへ観客を導くならば
それは立派なプロ興行と感じます。

経過も含めて、どこまで細かく作りこみ、どこまで演出するか
どこまでアドリブに任せるかは、試合ごと、
団体ごとの手法の違いだと思いますけどね。

少なくとも今までプロレスとしてファンに
提示されてきた、私が見ていたプロレスは
結末を当事者が理解していることが基本だと思っており、
だからこそ、ハプニングも含めて楽しめるかと。

プロレスのような競技のようなものを
考えるのは楽しいですが、実際に必要性を感じません。

結末を決めれるからこそ、点から線へストーリーを導き
さらにファンを興奮させ、楽しませる事も可能ですしね。
その好き嫌いは別にしてね。

確定申告の作業中に疲れると、ついカフェを見てしまう……ああダメ人間（笑）


＞ガファリ塾さん
西村の試合は、ビデオで細かく見返してチェックすると実に味わい深いですな。
以前何の試合か忘れましたが、こんなシーンがありました。

1.西村が対戦相手の腕を後ろに取ったが、あっさり取りかえされてロープに振られ、
攻撃される。
2.しばらく後、西村再びそのレスラーの腕を後ろに取る。すると片手で上腕を、もう
片手で手の甲を取って肘と手首の関節を極めつつ、頭を相手の後頭部に付けて肘に備
える。
3.相手レスラー、何もできずロープへ。西村、ポンと胸を叩くいつものブレイク。

これに気付いたときは、「う〜ん、渋いぜ西村」と感心したものです。

…でもそろそろ逆さ押さえ込み以外に、コレ！というフォール技が欲しいかな。
タッグでも天山とか永田とかと組むより、肌の合わないタイプ（垣原とか）と組んで
リーダーシップを発揮した方が光ると思う。


それにしてもガファリ塾さんはレスラーの好き嫌いが激しいですね。

「ケツなし」の概念自体がわからなくなってきた…

「ケツなし」＝ガチ
「ケツなし」≠ガチ
どっち？

いや、だから小泉ワイドショー内閣の支持率と、谷川K-1の高視聴率は似てると云っている。異論は無いだろ？

ＮＷＦは歴史が古いから、そのメンバーだけなんてことは絶対無いよ。
シンとか八の字ロックの人なんかも王者だったような・・・。

>ストーリー性、点から線へ流れを作る　など、いろいろおっしゃ
>られますが、
>WWEのストーリーっておもしろいですか（特に最近の）？

なんて言うんですかね〜
この辺は「やる選手、やる団体」によりますね

新日本やノアが常時やられてもつまらないけど
ＤＤＴや金ちゃん、登龍門なんかがやってるのは
それなりに面白いですよ

勿論それはＷＷＥとは形は違うけど

結局プロレスに対する日本人の目とアメリカ人の目が
違うから致し方無い

＞愚民政治は、曙vsサップというカードに至る。

一応、一般受けするカードですし、
プロレス観戦歴の長い人でも、関心はあったと思いますよ。
決して、悪いカードとはいえない。
もっとも、プロレス観戦歴が長い私は、
永田ＶＳヒョードル戦の方が、関心はあった。

いずれにせよ、新しい体制でも、平凡カードはたくさんあります。
しかし、その数は相対的には少ないと思われますし、
数少ない黄金カードを実現できるのは、
現在はＫ１やプライドのみである。

一部のカードを取り上げて、
新しい体制そのものを否定するのは公平ではない。
たとえば、百田ＶＳ永源戦のみを取り上げて、
ノアを判断されたならば、あなたもきっと反発するでしょう。
それと同じことです。

しかしその曙−サップというカードが、視聴率で他を凌駕したのも事実
ですな。

で、その結果、民主主義という名の愚民政治は、曙vsサップというカードに至る。
なるほど。

質問ですけど、ＮＷＦ王座って中邑によって封印されたってことでいい
んですかね？
結局、初代・高山、二代・中邑でおしまいってこと？

ストーリー性、点から線へ流れを作る　など、いろいろおっしゃられますが、
WWEのストーリーっておもしろいですか（特に最近の）？
ストーリー繰りすぎでどうでもいい内容だし。
ストーリーのために中途半端な試合も多いし（昔の日本の両リンみたいな感じ）

なによりもそんなことを日本人がやっても興醒め・・・
例えば）永田がマイクパフォーマンスやってるところに後ろから金本がパイプ椅子
で・・・
みたいなことされてもなあ。
年に２・３回ならこんなことがあってもいいけど（笑えるから）、
WWEみたいに頻繁に起きるとハイハイ　ってなりませんか？

今更日本人レスラーが急に饒舌になってもなあああ。

日本でもそれをマネてWWEごっこを３流役者が
息を切らせながら、聞き取りにくいマイクぱふぉーまんすをやってますが
見てられません。

>素人が何を根拠にそう言い切るのか疑問。
>仮に「ブック破り」なんてことがあったらプロレスは
>成立しませんよ。それは断言できます。

横レスします。

我々は素人だからそういう話題も楽しめると思いますね

ファンとして「ブック破りがあった！」と言う幻想を
話しているだけでも本来なら十分楽しいと感じます

まぁまむしさんもフロッグ氏の書き込みでプロレス出来たと
思いますよ

ブック破りなんぞ できやーしない!サラリーマンレスラーの鏡だよ!

＞最近、中西の豪快な「ブック破り」を観ましたが(笑)

素人が何を根拠にそう言い切るのか疑問。
仮に「ブック破り」なんてことがあったらプロレスは
成立しませんよ。それは断言できます。

Ｋ１やプライドなどは、マッチメーカーが格闘技の素人。
だからこそ彼らは、
市場受けする（＝ファンが望む）カードを提供できるのです。
ＷＷＥも同じ。
もちろん、これは選手にとっては大変でしょう。
しかし、ファンあっての興業ですからね。
ファンの望むカードを実現できるないところは滅びることになる。

トップ選手がマッチメイク権を握るような時代は、
すでに過去のもの（＝猪木・馬場時代）なのです。
現在のノア・新日本・ゼロワン・全日本は、
猪木・馬場時代と同じく、絶対王政そのものですよ。
司法も行政も立法も、
すべて王様（例：ノア三沢）が握ってる…。
こんな前近代的体制の団体は、必ず近いうちに滅びます。

すでに市民革命（＝Ｋ１＆プライド）は起きてしまったから、
旧体制（＝既存プロレス団体）は、あと少しで消滅する。

海の王者 with アナルトークの皆さん、こんにちは。入会させてください(笑)

海の王者さんは風格が出ましたねぇ、もはや無敵の論客と言えるでしょう。
昔のヘタレキャラだった「くじら」時代が嘘の様です(笑)

で、言いたい事はですね【プロレスはケツなしでは成立し得ない】これですね。
成立はするでしょう？
だって、試合中に何度も何度も必殺の大技を決めて、相手の選手をピンフォー
ルしてるじゃないですか。技を返さなきゃ、それで試合は終わる訳です。
嘘だと思うなら、皆さんが持ってるビデオを再生して見れば分かると思います。
最近、中西の豪快な「ブック破り」を観ましたが(笑)、プロレスは成立してま
したよ。最後はグズグズでしたが、むしろ楽しかったかな。
もし、言うなら【プロレスは「受け無し」では成立し得ない】でしょうね。

本題はこっからです(笑)

それじゃあ、皆さん。「ケツフォールド」は、決まってると思いますか？
私は、有る場合と無い場合があると思います。
選手が終盤、レフリーにカウントを聞くじゃないですか、あれも演技だとは思
えないんですね。有る場合はもちろんありますが、どうでしょうか？
勝ち負けのみで、そこまでは決めて無い場合が多いんじゃないかと思います。

拳王常識人さん、早紀さん、ノーリターンさん、こんにちは。
討論「神戸ガラガラのノアを考える」、今後ともよろしくお願いいたします。

＞「線のノア」を僕の頭で考えると、どうしても秋山がらみしか
＞出てこない（苦笑）。他の方の斬新なアイデアなど伺いたいなと思います。

新日ファンの方々は、秋山が好きですねぇ、今年も貸しましょうか？(笑)

私が思う「線のノア」のキーマンは、やっぱ「緑の象徴」三沢光晴でしょうね。
ノアにとって、良い部分も悪い部分も三沢な訳です。
団体社長であり、マッチメイカー(決定権)があるトップレスラーがエースとし
て君臨している今、なかなか激しいドラマは生まれずらいと思います。

例えばですよ、ジャンボが晩年になって爆発したのも、団体社長であり、エー
スレスラーだった馬場が一線を退いたからこそ起こった化学反応だった訳です。
天龍がウンザリして退団したのも、鶴田云々ではなく馬場の絶対権力と団体に
於ける存在感に嫌気がさしたからだったと思います。
同時に、四天王が一気にトップレスラーへと登りつめたのも、神であり、マッ
チメイカーだった馬場が対角線上にいなかったからと言えるでしょう。

新日にも、同じ事が言えます。
橋本や武藤がレスラーとして輝きを身に付けたのも、猪木が自らリングを降り
たからで、彼らが勝ち取った訳では無かったと思います。

要するに「権力のあるエースには敵わなねぇぞ」って事なのです。

日本プロレスの力道山、全日の馬場、新日の猪木、ＦＭＷの大仁田、ＵＷＦの
前田、パンクラスの船木、Ｕインターの高田、リングスの前田、ゼロワンの橋
本、ノアの三沢・・・設立者がバリバリに活躍している間は、なかなか下の者
が上がって来れない訳で、今のノアもそうしたパラドックスに陥ってます。

三沢が「リング外のゴタゴタは好きじゃない」と言えば、そうなってしまう。
三沢が「決まってもいない事をべらべら喋るな」と言えば、やはりそうなる。
三沢が「地方のお客さんは、流れで観てないしね」と言えば、そうなるし、
三沢が「今年は、またハロウィンやろうか？」と言えば、やるでしょう(笑)

全日時代からアングルと言うか、「線の闘い」って無かったんですよね。
あるのは、ベルトを軸とした人間模様。
ストーリーでは、新日やＷＷＥに敵いませんよ。ノアは試合で勝負しかない。

また作詞してみた
　
　全国放送で大分のオバチャン軍団に引きずり回される姿を
　何度も曝すことにはまったく屈託がないのに
　
　自身のやっている本当の'贋物のプロレス'とは別物と称する
　'本当のプロレス′に負ける→正真正銘の負ける姿を曝すことに
は
　凄まじい恐怖心を覗かせる　純プロ軍団
　
　
　角・鎧を私服としてスーパーに買い物に出かけることには
　なんの抵抗もないのに
　本当のプロレスに対しては
　凄まじい抵抗をみせる　天山広吉

また作詞してみた
　
　女(ローラー）とは戦っても
　本当のプロレスとは
　石に噛り付いてもやらない蝶野正洋

この前の鈴木ー西村戦、序盤で西村は緩い逆さ
押さえ込みをかけてた。で、鈴木の方は≪この
くらいのタイミングで返しときゃ余裕か≫とい
う感覚になる。これが伏線なわけだ。で、最後
に鈴木はまた西村の逆さをまた受ける。タイミ
ングを計って返すつもりで、、。ところが、西
村は今度は極めるつもりでカッチリ逆さを架け
る。それで，鈴木は返すタイミングを失して3
カウントを取られて負ける。試合運びの緩急、
西村流の「巧さ」なわけだ。

今のＷＷＥはちゃんと見てないのでなんとも言えないが
個人的なアメプロ最高興行は日米レスリングサミットかな。
90.4.13東京ドーム。アンドレはＷＷＦ所属でしたね。
この頃生まれていなかったというのに酒を飲め（ｒｙ

ジャンボ鶴田の強さ、天龍の激しさ、激怒徳光ｖｓシェリーマー
テル、ジャイアント馬場の神秘とアンドレ最強タッグ、
ハルクホーガンｖｓスタンハンセン、地味に三沢ｖｓブレット。
夢がパンパンに詰まってたなあ。
それからＷＷＦのレッスルマニアを見まくり、
ホーガンｖｓアンドレに驚愕しエリザベスを挟んでのサベージ戦
を見て感動した。と同時にこれはインチキだなとｗｗ。
でも今見てもホーガンｖｓアンドレには興奮する。
エリザベス、サベージは面白いけど何回も見ない。

演技と戦いの境界線はあると思う。
鶴田対三沢戦の鶴田の反則的な攻撃に三沢の泣けてしまうくらい
の壮絶な受け。橋本の強烈な蹴り、川田の三冠パワーボム、
小橋のラリアット、鶴田のジャンボリフト。三沢対小橋の聖戦。
やはり戦いが無いと物足りない。

しかし、ジミーさんの日記を見て閉口した。
高田の本を否定しておきながら自分は「けつぎめ」なんて
ネットレベルの言葉を書き込んでいる。同じじゃねえかと。
なんだかな〜・・・と思ってしまったね。