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イビジェカフェトップ > プロレスカフェトップ > バックナンバー > プロレスカフェ 第1946回

フリートーク | 書き込み | バックナンバー | リンク集 | チャット |

----------目次-------------

かみLVGさん
フロッグMr29←これ、気に入ったよ(笑)
怒りの空手チョップ>LVG氏
かみちなみにカミングアウトの是非について
かみ質・内容の高いプロレスってどんなプロレス?
La Volonte Generale【未亡人派】比較し始めたのは私じゃないよ。
怒りの空手チョップ>LVG氏
La Volonte Generale【未亡人派】馬場,鶴龍,四天王世代はこだわらない?
La Volonte Generale【未亡人派】ライバルに勝っているのか?
5511wj内情暴露
サミング・スイシーダIkLbでは個人識別の試験を
WJ223人長州力氏、古賀氏辞職時の補選出馬に意欲
怒りの空手チョップ>LVG氏
La Volonte Generale【未亡人派】WWEは世界中。NOAHは都内。
美青年(NARCISSISM)cw0yお試し 大相模
新日動員数新日動員数 ノアオタさんへ
フロッグMr29Mr・ドント・トラスト・オーバー・サーティ
怒りの空手チョップ>LVG氏
なんともまーノアオタ様
フロッグMr29リベンジだ、コノ野郎(笑)
アイスマン・キング・パーソンズノア
La Volonte Generale【未亡人派】都内と地方の観客動員数
フロッグ#フロッグちょっと、実験。
剣崎イカグラフwC2x個人識別を試してみる
仮に登竜門が
現実みろノアヲタへ
La Volonte Generale【未亡人派】スポーツと社会階層と華夷秩序
みか鶏よ〜
ノアヲタファンが求めている事
ソース人の目が気になる〜w
ノアヲタばーにんぐはーとさん
黒梟日本のプロレス
La Volonte Generale【未亡人派】「プロレスはプロレスである」はポエム。
イビジェカフェオペレーター個人識別機能導入のお知らせ
ちょっといや、日本のプロレスだって
ソースひでぇなこりゃ
ちょっとWWEがセンス良いってのは・・?
鮭缶WWEがセンスいい??
プロレスファンかみさんへ。
プロレスファン仲田龍の話で。
トーレヨハンケツ決め問題
にしのらいでんかみさんへ
まさみプロレスそのものに罪は無い
A fanプロレス
揺るがずプロレスファン>かみ
vib最近のファンだが

----------書き込み------------


かみ-->LVGさん
    2004:01:24:19:17:41
細かく分けて下さってありがとうございました。
自分もLVGさんの質問に答えてみます。

A.すべてのプロレスはケツ決め有り。

1.すべてのプロレスはケツ決め有り。
   さて、どうしてプロレスはケツ決め有りになってしまったのか?理由は?

・怪我をせずスムーズな巡業をこなすため。
・勧善懲悪のドラマを表現するため。

Q2.すべてのプロレスはケツ決め有り。では、プロレス業界のため、
   その事実を世間にカミングアウトするべきだと思うか?
   その事実は今まで通りタブーにしておくべきだと思うか?

・大袈裟に公式発表するのではなく、さりげないカミングアウトを積み重ね
 世間に浸透させていく。
 同時に「ケツ決めあり」をわかっていても満足できるエンターテイメント目指して
 プロレス技術のスキルアップアップを図っていく。
 

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フロッグMr29-->←これ、気に入ったよ(笑)
    2004:01:24:19:13:09
やっぱさぁ、観客も一緒になって盛り上げて行かなきゃならないんだよ。
ハッキリ言って、今はそういう時代。
情報が安易に流れ過ぎる現代では、昔のような幻想を保つ事など不可能なんで
すね。プロレスがどういうモノなのかが、完全に知れ渡ってしまった。
だから、ファンはプロレスの魅力を維持する為にも、野暮な事は追及せず(笑)、
見ても見てみぬフリをしたり(笑)、単純に気にしないのが理想な訳です。

リンゴを口にすると、魔法が解けてしまう。
非日常的な興奮や過剰なインパクトが得られるのは、ファンが信じているから
こそでしょう? 「ヤオじゃん」と言った瞬間、それはつまらんニセモノにな
り、インチキが顔を出し、カラクリが見えてしまう。

もし、プロレスラーの壮絶な生き様に興奮する事が出来たなら、ありえない攻
防に重低音ストンピングに応える事が出来たなら、その瞬間、錬金術のように
プロレスは「黄金」へと変わるのだと思います。
つまりは、選手と観客による共犯関係とも言える行為なんですね。
アバタがエクボに変わる「恋」にも似てる(笑)、盲目にならなきゃ、ね。

カミングアウト論は、つまり「体裁」を考えると言う事。
本気で好きなら、気にすんなって事じゃない?
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怒りの空手チョップ-->>LVG氏
    2004:01:24:19:10:00
>WWEとNOAH、私が比較し始めたわけじゃない!

比較するのが悪いんじゃなくて、「比較の仕方」がおかしいって
言ったんだけどね。あなたの比較論は、その国(地域)の相対的な人気の
順位づけだったでしょ。それだと、大したライバルのいないWWEと、
国内で強いライバルのいるノアでは、ハンディがあるでしょ。
その地域で、どの程度動員、ビデオ売上げ、視聴率があるかという人気比較
なら、また結果も違うでしょ。

・・・と、こういったからと言って、WWEとノアの人気を本気で比較
せよとか、言っているわけではない。
これはあくまで、LVG氏のロジックへの疑問を、言っているわけだから。

日本のどの地域でも、ノアは少なくともベスト2くらいの人気はある、
というだけで、いいと思うけどね。
そして、都内で人気のあることも事実なのだから、無理して否定する
こともないんじゃないのかね。



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かみ-->ちなみにカミングアウトの是非について
    2004:01:24:18:53:51
現在悩み中ですが、どちらかといえば非。
多分この部分でもオレは誤解を受けていると思う。
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かみ-->質・内容の高いプロレスってどんなプロレス?
    2004:01:24:18:50:28
返答下さった皆様ありがとう。

Aプロレスはケツ決めありを認識してるが口に出すべきでなく現状維持

との意見が多いですね。

言い換えればここでファン同士語るときも、
「プロレスはケツ決めあり」とわかってはいるが
「プロレスはケツ決め無しの真剣勝負」のつもりで話し合おうということですね。
それって難しくないかね?

>にしのさん
話に付き合っていただきありがとうございます。

>結局、プロレスファンの入り口は広く取って、その中で見た人個々の判断で
>プロレスファンとして見続けるか離れるのかを決めて貰う。

このままだましつづけるのも必要悪という考えはわかる。

>それは、プロレスに限らず、野球、サッカー、演劇など全て同じだと思う。

プロレス以外は、だましはないと思います。

>ファンを求める為、オタオタして本質を変えてしまうコトは絶対すべきで
>ないと思う。
>ソレに対し、かみさんはどう思う?

オレの言葉足らずで解釈のズレが起きてるのでしょうか?
プロレスの本質を変えようとは言ってないんですよ。
プロレスの本質を深めていこうと言ってるんです。
そのためには「プロレスの本質」とは何かを再認識する必要がある。
そこで「プロレスの本質」とは何かみんなで話しあおうというのがオレの提案でし
た。

で、まずオレの意見として
「プロレスの本質」とは「格闘技を演じきる格闘技演劇では?」とあげてみた。
したがって「プロレスの本質」を深めるために、
まずプロレスラーは格闘技を演じきるべくもっと格闘技を追求してほしいと。

言ったところが「プロレスは演劇ではない」という反発だけが多く出て
プロレスの本質や深めるための意見はあまりでてきていないのがここまでの経緯で
す。

にしのさんは「プロレスの本質」は何だと思います?
「プロレスの本質」を深めるためにはどうしたらいいと思いますか?


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La Volonte Generale【未亡人派】-->比較し始めたのは私じゃないよ。
    2004:01:24:18:38:43
>怒りの空手チョップ-->>LVG氏
>そりゃ世界各国には、ロクな対抗団体がないからねえ。
>日本には、新日さんのような強力なライバルが目白押し。
>比較の仕方がおかしい気がするなあ。

をひをひ(泣き笑い)。だから最初から比較するのはおかしいよ!
WWEとNOAH、私が比較し始めたわけじゃない!

>怒りの空手チョップ-->>LVG氏
>    2004:01:24:16:49:17 
>>プロレス全体の面白さやファンの欲求と観客動員の関連性を議論するのに、
>「都内のNOAHは観客動員が良い」って、あまりに局所的。
>アメリカは単なる一国ではなく、世界帝国ってなことを書いてる人にしては、
>妙な発言だなあ。

私の2つの発言を関連付けて、比較を始めたのは貴方の方ですよ。

>しかし,ノアのイギリスだ韓国遠征だかが、そこそこ成功したら、
>また議論がねじくれてきて、面白いな。

私は前々から「NOAHの韓国出兵は素晴らしい。新日もやるべき!」
と書いてますよ。早く「李王杓VS三沢」をやるべきなんだよ。


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怒りの空手チョップ-->>LVG氏
    2004:01:24:18:29:16
>あのね、WWEは、アメリカ以外でも、他団体と互角以上に人気がある。
プロレスマーケットにおいて、世界各国で、ライバルに勝ってるわけだ。
 NOAHは、都内以外で、他団体以上に人気あるんですか?

そりゃ世界各国には、ロクな対抗団体がないからねえ。
日本には、新日さんのような強力なライバルが目白押し。
比較の仕方がおかしい気がするなあ。

>すくなくとも、名古屋・大阪・福岡・札幌・仙台・広島・神戸の各地域では
新日の方が人気があるよ。

そう思うよ。

>都内はNOAH人気一番!でいいじゃん。ね?
でもさ、日本全国で人気一番はムチャでしょ?

そう思うよ(笑)


しかし,ノアのイギリスだ韓国遠征だかが、そこそこ成功したら、
また議論がねじくれてきて、面白いな。

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La Volonte Generale【未亡人派】-->馬場,鶴龍,四天王世代はこだわらない?
    2004:01:24:18:18:30
>チキンウイング-->新日もいいかげん
> WWEフリークからすれば、新日も国内プロレスファンも
>いいかげん エンターテイメントであるとふっきれば
>ヤオガチ論などの不毛な論争もおこらないのだが

なんで「日本の団体も国内プロレスファンも」じゃなくて
「新日も国内プロレスファンも」なんですか?
じゃ、全日、零壱、NOAHはカミングアウトする必要がないの?

>どうも猪木、初代タイガー世代は こだわっていて
>見苦しいですね。

猪木、佐山タイガー世代だけがこだわってるの?そうなの?
じゃ、馬場、鶴龍、四天王の各世代のプロレスファンは
真剣勝負にこだわってないし、カミングアウトOKなんですか?

レッスル1は武藤、ハッスル1は橋本・高田。
すべて新日系。猪木の弟子。
どっちかというと、新日系の方がカミングアウト派ですよ。

ちがうんですか?>チキンウイングさん

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La Volonte Generale【未亡人派】-->ライバルに勝っているのか?
    2004:01:24:18:03:09
>怒りの空手チョップ-->>LVG氏
>あなた、理屈の返し方としてはチャーミングだけどさあ・・・

ありがとう(^^)。

>WWEのアメリカ以外の人気と、
>NOAHの東京以外の人気と、そんなに差があるのかね?
>WWEがアメリカ以外の他の国で人気のある「程度」には、
>NOAHも他県でも人気があるんと違うかね?

あのね、WWEは、アメリカ以外でも、他団体と互角以上に人気がある。
プロレスマーケットにおいて、世界各国で、ライバルに勝ってるわけだ。

NOAHは、都内以外で、他団体以上に人気あるんですか?
すくなくとも、名古屋・大阪・福岡・札幌・仙台・広島・神戸の各地域では
新日の方が人気があるよ。
プロレスマーケットにおいて、地方各地では、ライバルに負けてるわけだ。

それに、そこまで言うのなら(笑)、都内だって、東京ドーム興行を入れたら、
新日とNOAHの都内・観客動員数の勝負、どっちが多いの?
【都内で】人気一番はどっち?>NOAH?新日?
ま、東京ドームを持ち出すのは卑怯なんで(笑)、
都内はNOAH人気一番!でいいじゃん。ね?
でもさ、日本全国で人気一番はムチャでしょ?

で、日本国内のプロレス人気をどうのこうのと議論するのなら
当然日本国内レベルの話をしなきゃウソじゃん。
都内の人気だけで話をするのはインチキじゃん。

WWEの世界各国での人気を議論するのに、
アメリカ内部のデータだけで議論できますか?


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5511-->wj内情暴露
    2004:01:24:18:01:55
編集部に一本の電話がかかってきた。
 それは長州力、天龍源一郎を擁し、メジャー団体新日本プロレスの永島勝司を
フロントとした鳴り物入りの団体
 「WJ」に関するもので、元社員の内部告発だった。
 ここで簡単に説明しておくと「WJ」とはワールド・ジャパン・プロレスの略。
 ワールドとジャパンという矛盾した言葉が平然と団体名として登用している
が、
 単語として成立していないのは愛嬌としても、
 元々は新日本プロレスの格闘技路線に反対する長州力とその取り巻き(といっ
ても過言ではないだろう)
 と永島勝司取締役が「王道のストロングスタイル」をやろうということで立ち
上げた団体である。
 かっての「ジャパンプロレス」の夢よもう一度、という想いはよくわかる。
 が、しかし……プロレス界に新しい旋風を巻き起こすかと思いきや、
 その内情たるや実は悲惨たるものだったことがこの内部告発者、
 かりに「ミスターX」としておこう、によって
 「業界のど真ん中を行く」はずだった団体の勘違いぶりが赤裸々に晒されてし
まった。

◎幹部たちの大盤振る舞い「ウチは外資系だから」
 ―現在、ほぼ崩壊状態と噂されているWJですが、元新日本プロレスの長州力が
 新団体を作るってことで今年3月の旗揚げ前は資金面も含めて相当景気いい話が
飛び交ってましたよね。
X「だから、お金に困ることはないと想ってました(苦笑)。
たとえば去年の忘年会、つまり旗揚げ前のことになるんですが、屋台船を貸し切
って、
プロ野球の選手とかいろいろゲストが来てたんですね。
もちろん飲み代は無料で、船を降りたら送迎タクシーでひとりひとり頭を下げて
送ってさしあげてたし・・・」

 ―これは金あるんだって勘違いするでしょうね(笑)。事務所もデカかったみ
たいだし。
X「家賃が管理費込みで120万近いんですよ。だから、旗揚げでのあのヒドい有
様にはビックリしました。
チケットが売れなくて、長州さんとかが『どういうことだ?』って」

 ―まあ、あのカードだと、売れるわけがないですよね(笑)。客観的に見てWJ
のプロレスはどうでした?
X「つまんなかったです。それは社員もみんな言ってましたね。ストーリーも全
然ないし」

 ―旗揚げ前に長州さんがアントニオ猪木と藤波に対する悪口をすべてぶちまけ
てたりの流れだけは、
 異常に面白かったんですけどね(笑)。 
X「ただ、あのとき言いすぎちゃったんですよね。だから困ったときに、手も貸
してもらえなくなっちゃって。
結局、WJって人気ある人がいなかったんですよ。ネームバリューはあっても人気
はない人たちの集まりなのに、
佐々木健介さんとか上の選手5人に1人あたり3000万円ぐらい払ってましたから
ね。
それを12で割って月給制という形で」

 ―それ払えるわけもないですよね(笑)。
X「無理ですね(笑)。旗揚げの時点で大仁田厚さんのギャラが300万っていう
話で、
その時点で危なかったですから。大仁田さんの参戦はお客さんも喜んでくださっ
たんですけど、
ウチが焦げついて休むようになって。マサ斎藤さんなんか最初の約束だと毎日出
社するときに
送り迎えの車が家に来るって約束だったんですけど、当然そんなこともできず」

―最初の設定の時点で無茶だった、と。
X「とにかく福田政二社長の金遣いが荒いんですよ。
スポンサーへ挨拶に行くのに毎回、千○屋のメロンをお土産に持っていって。
いま時、どんな大企業もそんなことしない(苦笑)」

 ―太っ腹な社長ですねえ(笑)。
X「社長は札幌で不動産とか焼肉とかを経営していて、新日本のタニマチだった
んですよ。
長州さんと特に親しかった関係で、社長になって。韓国系の人みたいだから、
『ウチは外資系だ』ってみんな言ってました(笑)。 
 ―結局、タニマチ感覚のままだった、と。
X「むしろバブル感覚ですね(笑)」

◎「谷津さんが言ってることは全部本当です」長州も健介も自分がインディーに
なったという自覚がなかった…
―そしてバブルが崩壊しちゃうわけですよね(笑)。一時、社長が交代するって
 話もありましたけど。
X「書類は交わさなかったんですけど、宮崎満教さんという方が実質1週間ばか
り社長になって」

 ―宮崎さんは『8マン』の試写会を東京ドーム2デイズで開催したり、菅野美穂
の写真集出版でモメたり、
 ミスター高橋の本を出したりしてきた出版界の有名人ですよね(笑)。
X「でも、宮崎さんは、福田社長よりはものごとがわかる人でしたね。
そのとき福田社長は最高顧問っていう肩書きだった」

 ―自分で名乗るな、と(笑)。
X「だけど、また『俺がやっぱり社長をやる』って言いだして。分かんない人で
したね」

 ―そのうち、9月末に選手兼営業本部長の谷津嘉章さんがスポーツ紙に
 ファイトマネー未払いの件とかを全部暴露したわけですけど。
X「谷津さんが言ってることは本当ですよ。選手は3〜4ヶ月前から未払いが始ま
って、
社員の給料が止まったのは10月25日支払いの分から。
谷津さんもちょっと変わった人ですけど、選手と営業の真ん中に立って公平に見
てたんですよ。
『とにかく使用料50万円以下の会場でやろう。1000人くらいのキャパでいいか
ら』と。
そしたら健介さんとかから『谷津さんの言うことを聞くな!』って話が出てきて
しまって」

 ―結局、長州さんも健介さんも自分がインディーになったっていう自覚がない
ままだったんでしょうね。
X「実際チケットの枚数を見れば1000人以上の会場なんて無駄でしかないんです
よ。
地方興行なんか配券自体5枚で都内でも10枚から20枚。それでも返品ありました
から(苦笑)。
それなのに、だんだん長州さんが巡業スケジュールに口を挟むようになったんで
す。
『谷津の方はやめて何県を入れろ、何市を入れろ』って」

 ―そこだとチケットが売れるんですか?
X「いや、まったく。だって2ヶ月前にやった同じ会場ですからね。
ちょっといい思いをしたところは、すぐ行きたくなるみたいです(笑)。
最後のほうは実質300枚も売れないようになってたから会場使用料の支払いも滞
るようになって、
未払いは全部で4、5000万。会社設立時の借金も含めたら、かなりのものだと思
いますよ。」

 ―みんな無責任だったんですねえ・・・・・・。

◎某レスラーが「女子社員は給料泥棒!?」発言そしてジャイアント落合の不幸
な死
X「結局、最後まで責任の押し付け合い。みんなイケると思ってたのがダメだっ
たから、
『営業が悪い』『社長が悪い』『選手が悪い』って、人のせいにするんですよ。
某レスラーとかは『社員は給料泥棒』だとか言い出して」

 ―そんなときタイミング悪く、WJ道場でジャイアント落合選手が事故で亡くな
っちゃうわけですね。
X「いろいろ言われましたけどホントにあれは事故で、
選手が勝手に誘ってたわけだから長州さんはまったくよくわかってなかったんで
すね」

 ―ただ、その後のアフターケアが悪すぎましたよね。
X「あの時は社長がお見舞いにもお葬式にもお通夜にも顔を出さなかったから、
『なんて非常識なんだ』って言ってましたね。
それがあったから『X-1』もホントは『やめよう』って社内でみんなで言ったん
ですよ」 

 ―あの事故が起きた直後に「最も危険」なことを売りにする総合格闘技ルール
の大会をやるのは・・・・。
X「『そんなの絶対にやっちゃいけない!』って散々言ったんですけど、ダメで
した・・・」

 ―あれって、プロレスだとスポンサーが付かない時代になったから、
 やむなく長州さんが大嫌いな総合格闘技をやろうとしたわけですよね。
X「だけど、大失敗で全然面白くなかった」

 ―それでダメだと確信しましたか。
X「でも、この会社は潰したくても潰せないんですよ。
最初の準備金っていうのが私たちも社長から出てると思ってたら、どうやら社長
の横のつながりで、
何人も出費をしてたらしいんです。
だから、潰しちゃった場合は福田社長が1人で全部被らなきゃいけなくなる。
でも、意地でも会社をやってる限りは、全部返さなくてもいいからということな
んですよ」 

◎潰したくても潰せない事情,長州力が言う「俺一人でもWJは不滅だ」発言の真
意とは
 ―だから長州さんが「俺、1人でもいる限りWJは不滅だ!」とか言ってるわけで
すか。
X「でしょうね。社長と長州さんは喧嘩したりくっついたりしながら、よくやっ
てますよ」

 ―今、来年(2004年)の1月の自主興行でWJは消滅するって噂が業界内でも流れ
てますけど。
X「たぶんそうだと思いますね。
その後は、興行をやらないで、若い選手といろんな団体に出ていくようになるん
じゃないですか?」

 ―本来なら「業界のど真ん中」を突き進んでいく予定だったんですけどね
ぇ・・・・・。
X「あの“ど真ん中”っていうのも不思議な言葉でしたね。
『勘違いのど真ん中』って、よく言ってたんですけど(笑)」

 ―でも、長州さんは今でも「大丈夫だ」って言ってますよね。
 巡業用のバスを売ったって話が出た時も『整備に出してるだけだよ!』って力
強く笑い飛ばしてたし(笑)。
X「専務は●●●●●●●ですけど、長州さんはホント純粋でいい人なんですよ
ね。
一般社会をまったく知らないので、そこが健介さんと通じる部分。
まあ、言い替えれば●●なんですけど(笑)。
あの人たちを憎むことは、みんなあまりできない。しょうがないですから。
永島専務と社長に憎しみはありますけどね」

 ―ただ、その長州さんと健介さんにしても、あれだけ固い師弟関係で結ばれて
いたはずなのに
 いまは決裂しちゃったみたいですね。
X「だから、最後の方は仲悪くなっちゃって健介さんの携帯もつながらなかった
んですね。
そしたら、専門誌にホーク・ウォリアーの葬式のためアメリカに行っていたと載
ってて」

 ―選手の動向を雑誌で知る会社だったんですね(笑)。
X「会社の動向も雑誌で知りましたから(苦笑)。
ただ、何も言わなくても会社の中で社長が大声で喋っているから、筒抜けで入っ
てきちゃうんですよね。
お金がないのも全部(笑)」

 ―ホント、穴だらけな会社だったんですね(笑)。
 健介さんの気持ちが長州さんから離れた原因は、やっぱりお金の問題ですか?
X「正直、それですよね。やっぱり家のローンが大変ですから。
ただ、ここに来た人たちは社員も選手も、自分も含めてバカです!」

 ―最後に、何か訴えたいってことは?
X「結局、社長も専務も長州力っていうブランドを凄いものだと思ってたんです
けど、
世間では大したことない落差に気づくのが遅くて……。
きっと、まだ気づいてないんでしょうね(しみじみと)」

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サミング・スイシーダIkLb-->では個人識別の試験を
    2004:01:24:17:53:32
してみよう。

ガオラ全日中継他感想は後ほど!
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WJ223人-->長州力氏、古賀氏辞職時の補選出馬に意欲
    2004:01:24:17:48:04
長州力氏、古賀氏辞職時の補選出馬に意欲  


民主党の古賀潤一郎衆院議員(福岡2区)の学歴問題で、昨秋の衆院選でアレ
した世界 
日本党の長州力前副総裁が、古賀氏が議員辞職した場合に行われる補選にアレす
る意思を 
固めたことが23日、関係者の話でわかった。正式なアレは、古賀氏が進退をア
レした後 
になるとみられる。長州力氏は参院選比例区にアレする意向だったが、労組から
の根強い 
反発が出ていた。 
 補選出馬について、長州力事務所は「そういうアレは一切ない」としている
が、世界日 
本党関係者によると、長州力氏周辺では「古賀氏は近くアレせざるを得ないな、
ああ、 
ホットウだぞ」との見方が急速にアレしており、対応をアレしているという。) 
http://www.asahi.com/politics/update/0123/012.html 


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怒りの空手チョップ-->>LVG氏
    2004:01:24:17:44:23
>で、WWEはアメリカだけでなく世界(日本やその他属国)で人気がある。
 アメリカ以外の日本でもその他の国でも人気がある。
>で、NOAHは都内だけでなく日本中で人気がある、じゃないよ(笑)。
都内以外の名古屋や大阪でも人気がある、じゃないよ(笑)。
つまり日本中で通用する都内文化としては存在してない>NOAH。

あなた、理屈の返し方としてはチャーミングだけどさあ・・・
WWEのアメリカ以外の人気と、
NOAHの東京以外の人気と、そんなに差があるのかね?
WWEがアメリカ以外の他の国で人気のある「程度」には、
NOAHも他県でも人気があるんと違うかね?

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La Volonte Generale【未亡人派】-->WWEは世界中。NOAHは都内。
    2004:01:24:17:33:53
>怒りの空手チョップ-->>LVG氏
>アメリカは単なる一国ではなく、世界帝国ってなことを書いてる人にしては、
>妙な発言だなあ。
>日本は典型的中央集権国家。東京都内を、「単なる局所」と呼ぶのは、
>アメリカを「単なる局所」と呼ぶのも同然でしょ。
>実際、都内の興行数の,興行全体に占めるパーセンテージは、かなり
>高いはずでしょ。

は? 確かにアメリカは世界帝国だし、日本は中央集権国家。
世界のおけるアメリカの影響は絶大だし、日本における都内の影響は絶大。
「世界−アメリカ」の関係が「日本−都内」の関係が比較できるという
意見はいいよ。

で、WWEはアメリカだけでなく世界(日本やその他属国)で人気がある。
アメリカ以外の日本でもその他の国でも人気がある。
つまり世界に通用するアメリカ文化として存在する>WWE。

で、NOAHは都内だけでなく日本中で人気がある、じゃないよ(笑)。
都内以外の名古屋や大阪でも人気がある、じゃないよ(笑)。
つまり日本中で通用する都内文化としては存在してない>NOAH。

隋唐宗の支那帝国だって日本には浸透しなかった文化はある。宦官制度とか。
アメリカだって世界中では通用しない文化はある。キリスト教原理主義とか、
ミリシア思想に裏打ちされた銃社会とか、中絶反対とか。

銃社会や原理主義はアメリカ内限定であって、世界各地には通用してない。
NOAHは都内内限定であって、日本各地には通用してない。

都内で人気だからって、名古屋や大阪やその他の地方では人気のない
プロレス団体だってある(笑)。それだけのことじゃん。でしょ?

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美青年(NARCISSISM)cw0y-->お試し 大相模
    2004:01:24:17:28:01
 時間もないのでトリップお試し書き込み。

さて。
ここ10年ほど大相撲に興味のなかった私だが、今場所は何気に朝青龍の
結果が気になっているのである。そしてこれはどうやら私だけではなくてね。
当の初場所の観客数も、昨日は5年ぶりに大入り満員だったそうである。
それにしても5年ぶりってね・・・何気に凄いね。
そして、これはいうまでもなく高見盛と朝青龍のお陰なのである。
華と強さ。たった二人だけでもジャンルに活気が戻っくるというね・・・。

そしてそれから思うに・・・。
無理してプロレスの“形式”を変える必要があるのだろうかってね。
要は形式の中にある“内容”の問題なんじゃないかと。

そんなわけで我が新日本。中邑の登場はやはり素晴らしいことなのである。
・・・まあここはね。彼にはじっくりと傷を癒して、より一層の強さと、
そして華というものを、その身に宿して欲しいと願っているよ。
プロレスというジャンルの復興のためにね。  ではまた後で。

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新日動員数-->新日動員数 ノアオタさんへ
    2004:01:24:17:10:25
でも、1.4都内で ドーム 招待客もいるだろうけど 動員数は53000
人入っているだよね 新日。平均55000って書いてあったけど、じゃ、同
じ日に
ハッスル1 2万2000人 これもたくさんの招待客がいたけど、じゃ この差は
何?というと 新日にニーズがあるという事になるんだよね。ノアオタさん。

ハッスルと新日 1.4の差は これは あれだけ 大晦日に 宣伝までした
橋本・小川 DSEは 完敗。これは あの手の 演劇にはニーズがないといえる
のじゃなかろうか?ここの認識は どう ノアオタさん。
それとも 新日は 入っても認めたくない・・・・・。結局 そうなんじゃな
い?新日のやっている事の方向が 嫌いである だけでは・・・・。
なんか そんな 文面に見える。

今度の 両国で 1万入れば 新日は プロレスファンのニーズはぼちぼち。
1万2000人入ると ニーズばっちりになるよね。

そんな事なの?あなたのいっているのは。もしそうであれば、新日は認めては
いいんじゃないの?
できないだろうな(笑)
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フロッグMr29-->Mr・ドント・トラスト・オーバー・サーティ
    2004:01:24:17:01:24
個人識別(トリップ)は、「Mr・ドント・トラスト・オーバー・サーティ」
でした(笑)。ありがとうございます。

>小川「大森は、全然物足りない。熱いものがない。ぬるま湯プロレスだね」
>小川「オレがヒールになってもいいよ」

・・・って言うか、ゼロワンの小川って、ベビーフェイスだったんだね。
だから、今までイマイチな印象だったんじゃない?
気の小さい大森さんは、ヒールもベビーもこなせそうに無いとは思うけど、
暴走王の「ヒール」は、需要が高いと思う。
今後の路線はそれだな・・・悪役としての熱〜い熱湯プロレスを期待してます。
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怒りの空手チョップ-->>LVG氏
    2004:01:24:16:49:17
>プロレス全体の面白さやファンの欲求と観客動員の関連性を議論するのに、
「都内のNOAHは観客動員が良い」って、あまりに局所的。

アメリカは単なる一国ではなく、世界帝国ってなことを書いてる人にしては、
妙な発言だなあ。
日本は典型的中央集権国家。東京都内を、「単なる局所」と呼ぶのは、
アメリカを「単なる局所」と呼ぶのも同然でしょ。
実際、都内の興行数の,興行全体に占めるパーセンテージは、かなり
高いはずでしょ。


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なんともまー-->ノアオタ様
    2004:01:24:16:47:39
>まずファンが何を求めているかを考えなきゃ。
>今、観客動員で苦戦していると言っているけど、登龍門、ノア(都内)の
>観客動員の強さはどう思っているのですか?
>何故ノア、登龍門がファンに支持されているのか?
>それは選手に魅力がある、試合が面白い、信頼性、と思うのですよ。

なんだこりゃ??支持って 何をパラメータにいってるの?動員数?ノアと登
竜門だけがいいと・・・・・。お前が ノアファンだからという意味かい?
まだ、頭正月だな(笑)
なんか 具体性ないの?説得してくれよ。まったく。


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フロッグMr29-->リベンジだ、コノ野郎(笑)
    2004:01:24:16:39:58
失敗した(笑)、恥ずかしい。
もう一回だ、コノ野郎。今度は、後ろの文字を変えますんで・・・
でも、分かったよ。大文字で書いてたからだ。

>ローリング・ソバット、ノーザンライトボムの連続必殺技を浴びて半失神に。
>小橋「いままでああいうことをする選手じゃなかった」

いよいよ、明日。結果がほぼ分かってるので(笑)、書き込みも少ないね。
でも、佐野は気が強いので「そういうことをする選手」になってくれて、なん
かこう、嬉しいね。佐野の本格的な上位進出を祝いましょう。

去年は、多聞プッシュの年だったけど、今年は佐野だから・・・期待できる。
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アイスマン・キング・パーソンズ-->ノア
    2004:01:24:16:39:56
>小橋VS三沢で片ひざついた三沢が袈裟斬りチョップかなんかを食らう度に
>キリっとにらみ返す場面。これは恥ずかしいを通り越してかなり笑えたので
>こんなのもアリだなとは思ったけど。

あれは笑えましたね(笑
あれは選手達の間でもネタになってるでしょうね。
「社長、あの表情はなんですか、あははは」って
具合に会話してんじゃないの。

>タイトルマッチ前のお約束なのでしょうが、他に無いのかえ〜。
>毎度毎度同じ見出しをつけるマスコミにも首を傾げるが、ノアも
>どうにかならんかな。話題が無い以前の問題だと思う。

もう見てて呆れてくるでしょ。
プロレスラーがプロレスごっこしてどうするのかね(笑
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La Volonte Generale【未亡人派】-->都内と地方の観客動員数
    2004:01:24:16:30:42
>ノアヲタ-->ファンが求めている事
>まずファンが何を求めているかを考えなきゃ。
>今、観客動員で苦戦していると言っているけど、登龍門、ノア(都内)の
>観客動員の強さはどう思っているのですか?

それは、都内つーか首都圏にNOAHファンが多い、という事だけ
だと思うんですが。

プロレス全体の面白さやファンの欲求と観客動員の関連性を議論するのに、
「都内のNOAHは観客動員が良い」って、あまりに局所的。
「都内も地方もなく全国的にNOAHの観客動員がいいから、、、」という
議論なら解るけど、地方の観客動員は良くないでしょ>NOAH。

>何故ノア、登龍門がファンに支持されているのか?
>それは選手に魅力がある、試合が面白い、信頼性、と思うのですよ。

今度の神戸ワールド、どれくらい入るでしょうか?
もし神戸に客が来なかったら、NOAHは面白さも信頼性もない、
という結論になるんですか?

都内の集客の良いNOAHは、
都内のプロレスファンのニーズをつかんでいるとは言えるでしょうが、
全国のプロレスファンのニーズをつかんでいるとは言えないでしょう。

名古屋、大阪の集客が比較的良い新日は
名古屋、大阪のプロレスファンのニーズをつかんでいるとは言えるでしょうが、
都内のプロレスファンのニーズをつかんでいるとは言えないでしょう。

新日も全日も零壱も観客動員では苦戦してます。
しかしNOAH武道館だって1/10は厳しかったでしょ。
プロレス全体的に客足が落ちてきてるんですよ。

闘龍門だって、善戦している事は高く評価します。後楽園超満員はすごい。
地方も興行数は多い。しかし小規模である事はいなめないし。

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フロッグ#フロッグ-->ちょっと、実験。
    2004:01:24:16:30:14
>永田「だったら、シングルで分ければ? オレは天龍さんとやるよ」

これも面白いと思うけど・・・
やっぱタッグでしょう。その方が、人間関係や人間模様が見られて面白い。
永田と健介(嫌いな者同士)のプロレス→「技の請け合い」がイイ(笑)
ある種のドラマがあるからね。
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剣崎イカグラフwC2x-->個人識別を試してみる
    2004:01:24:16:28:37
個人識別機能を試す第1号の、剣崎イカグラフです。皆様これからもよろしく。
広まるといいですねコレ。煽りとか減るかもしれないし。


追記>LVGさん
私個人はCと思ってます。トーレヨハンさんの言うスタミナマッチみたいな形は、ケ
ツが決まっていなくても一流のレスラー同士なら可能である、という考え方ですね。

四天王から見始めた世代としては、三沢VS川田が100%フィクスドとは思いたくないの
ですよ。あくまでそうだったらいいな〜という希望で、実際はどうなのかは知りませ
んが。

そして自分と同じような考えのファンは結構いて、しかもそれは金を払って観戦に来
るファンに多いのでは?とも思っています。新日全日ノアゼロワン問わず。
従ってかみさんの分類分けならA。
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仮に-->登竜門が
    2004:01:24:16:28:21
ドームをやる金あるか?都内だって 新日は 入っている。全くもって 語れない ノアヲタくんだ。数値で語ってくれ!妄想すぎだ。
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現実みろ-->ノアヲタへ
    2004:01:24:16:20:50
とうりゅうもんが入っているだろうけど新日やノアには 全然およんでないだろ!ドームだって入っている。一回で登竜門の半年分は入っている。わかる?数値みろ!
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La Volonte Generale【未亡人派】-->スポーツと社会階層と華夷秩序
    2004:01:24:16:01:14
>ちょっと-->WWEがセンス良いってのは・・?
>    2004:01:24:15:10:18 
>とてもじゃないけど品の良い物じゃないよ。ましてやセンス良いなんて・・
>ウルティモドラゴンも言ってるけど、
>「メヒコじゃプロレスは、ある一定の階級以下の人たちしか見ない」って。
>所得が低い高いで人を見てはいけないと思うけど、やっぱそういう物なわけで。

どこの国にも社会階層というのは厳然としてある。
財力、人種民族、教育レベル等によって区別はある。
アメリカだってメキシコだって日本だってね。

そしてプロレスは明らかに下品(笑)。いわゆるブルーカラー向けの娯楽です。
アメリカの上流の人で「プロレスが好き」なんてのは「変態性欲です」と
カミングアウトするのに近いと思う。

文句なしの億万長者で上流にみえるマクマホン一家とて、
民族的にはアメリカ反主流派のアイリッシュでしょ。本当の上流ではない。
プロレスラーにアイリッシュ、イタリアン、東欧系、ジューイッシュ、
ヒスパニックが多いのは、偶然ではないでしょう。

日本のプロレスの始祖・力道山先生も日本の反主流派出身だもんね。

しかし、これは、プロレスだけ、アメリカや日本だけ、の話ではないんだな。
サッカーも同じなんですよ。
イギリスでもサッカーはいわゆるブルーカラー向けの娯楽。
決して上品な趣味ではない。フーリガンは典型だ。
サッカーファンにはダウンタウンな英語の発音が好かれると聞いたことがある。
上流っぽい英語を話すサッカー選手は「オカマ野郎」と馬鹿にされるらしい。

このプロレスカフェでは、スポーツという表現が尊重され、
演劇とか芸能という表現が嫌悪されるけど、
双方とも、同じ河原古事記の芸とはいえ、
ヨーロッパなら、演劇の方が扱いは上でしょう。スポーツは一段下。

それでもスポーツがある程度グレードの高い娯楽と認められるようになったのは
粗野で野蛮なアメリカが、ヨーロッパを追い越して、世界帝国になったから。

>センス良いって思ってるのは、アメリカ物をやたら有難がってる日本人くらいじ
>ゃないかな?

それはしょうがないし。アメリカは華=帝国であり、日本は夷=属国だから。
古代から中世にかけて、隋唐宗などの支那帝国の文化を有り難がって
尊重したのと変わりはない。
実際、帝国の文化は属国の文化より優れている事が多いしね(笑)。

それに日本だけじゃない。その他ほとんどの国が日本と同じアメリカの属国だ。
それに反発して「我ら属国にあらず」と決起する尊皇攘夷の志士や
ビンラディンも出てくるけど、華夷の力量差は圧倒的。


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みか-->鶏よ〜
    2004:01:24:15:55:46
チキンはもういらねえっていってるだろ。
黙って雛鶏の世話してろ。

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ノアヲタ-->ファンが求めている事
    2004:01:24:15:51:52
まずファンが何を求めているかを考えなきゃ。
今、観客動員で苦戦していると言っているけど、登龍門、ノア(都内)の
観客動員の強さはどう思っているのですか?
何故ノア、登龍門がファンに支持されているのか?
それは選手に魅力がある、試合が面白い、信頼性、と思うのですよ。

じゃあ他団体は?新日、全日、ZERO、WJ。
この集団は皆が知っている新日系団体。
まだ地方のつながりの強さで新日、選手自身の固定ファンで全日、ZERO
と持ちこたえているが皆ジリ貧なのは承知の通り。
彼らにしなければいけないのは演技と公言するよりも
試合の質、そして信頼でしょう。
三銃士ファンが見たいのはかつて新日時代に見せた激闘じゃないのか?
去年の武藤(ムタ)vs橋本で観客動員が苦戦した。
これ他団体同士での対抗戦です。何故埋まらない?
試合の質とともに信頼性が無くなっているんだよ。

一週間後の同じ地の日本武道館での団体内の三沢vs小橋で満員札止め。
同じ日WJは大惨敗。この事実は動かないよ。

エンタメの方向性は否定しないが演技と公言するよりもしなければいけない事
がある事を考えなきゃいけないと思うのよ。
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ソース-->人の目が気になる〜w
    2004:01:24:15:40:43
>日本のプロレスファンって子供が少ないよね。
>昔から見てる人達が大勢いて、若い世代が減っている。
>WWE は、むしろ子供とか青年が多いと思う。

だったら日本の方がよっぽど大人げないじゃんw。
いい年したおじさん達が真剣に言葉少なにプロレスみてるとこ想像すると笑えるw
まあ、でも多少品が悪いだろうが、人の目ばっかり気にしなくてもいいのでは?
自分が楽しければそれでいいでしょ。
品がやや悪いからといって職場の人、友人、妻などに対して後ろめたい気分でいるっ
て人よく見かけるけど、ちょっと気にしすぎじゃない?人の目ばっかり。
プロレスONLYでなくて、プロレス以外にも<品のいい>趣味を持ってるうえで
プロレスみてストレス発散したり楽しむのはどこも悪いとは思えない。
まあプヲタ(プロレスONLY)はどうかとは思うけど。





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ノアヲタ-->ばーにんぐはーとさん
    2004:01:24:15:29:30
>とりあいず、米国のプロレスの舞台裏を描いた「ビヨンドザマット」を
みたことがあります?ご覧になったことがないなら是非見てください。
私がこの映画を見てプロレスラーって凄いんだなぁーって感動しましたよ
特にミックフォーリー(カスタク・ジャック)のプロ根性にはね。

見ましたよ。ビヨンドザマットと後一つ忘れたけど見ました。
ミックのプロ根性にはノアの危険な攻防に通じるものがあると思いますよ
WWEでは非常に尊敬に値する選手です。
しかし、彼がファンに「いい演技でした」と言われてどう思う?
そこは演技ではないでしょう?真剣勝負以上に危険な行為なんだよ。
演技という人達はミックを前にしてそんな事をいえるのかな?
失礼な発言に値すると思うよ。
事実、WWEの選手でもエンターテイメントとしての側面ばかりで
本当のリスペクトされない。だが日本は違う。と発言しているんだよ。

>ハッスルもレッスルも今までプロレスに関わっていない
人たちがやっているし、比較の参考としてはどうかねぇ?

そのかかわってない人達に日本のトップレスラーが従っている状態はどう思い
ますか?

>大阪プロレスやDDTの方が良いと思うよ
特に去年の大阪城ホールビックマッチは演出面やエンタメの方向性など
かなり良い感じに取れたけどね。

そこの団体は素晴らしいと思うよ。DDTなんかニコライとの死闘は
大興奮したもんだ。
彼らの手作りの興行のほうがトップレスラーのエンタメよりも
面白いという事実を考えなきゃいけないよ。

実際橋本、武藤にファンが期待している事はエンタメじゃないと思うんだけど
ね。
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黒梟-->日本のプロレス
    2004:01:24:15:24:43
日本のプロレスファンって子供が少ないよね。
昔から見てる人達が大勢いて、若い世代が減っている。
WWE は、むしろ子供とか青年が多いと思う。
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La Volonte Generale【未亡人派】-->「プロレスはプロレスである」はポエム。
    2004:01:24:15:23:50
>かみ-->共通認識がないと話し合いにくい
>みんなの声を聞いていると
>@プロレスはケツ決めありを再認識し現状打開へ
>Aプロレスはケツ決めありを認識してるが口に出すべきでなく現状維持
>Bノアだけはガチで現状維持
>この三者に大別される。

もう少し細かく分けるべし。

まずプロレスが純粋に勝・敗を争っている訳ではない、という意味を
「ヤオ」「演劇」「台本あり」「ケツ決め有り」などと呼ぶが、
一応「ケツ決め有り」で統一する。
「演劇」という表現を過剰に嫌う人もいるようなのでネ。

A.すべてのプロレスはケツ決め有り。
B.すべてのプロレスはケツ決め無し。
C.プロレスは、ケツ決め有りとケツ決め無しの両方ある。

A派に質問。

Q1.すべてのプロレスはケツ決め有り。
   さて、どうしてプロレスはケツ決め有りになってしまったのか?理由は?

Q2.すべてのプロレスはケツ決め有り。では、プロレス業界のため、
   その事実を世間にカミングアウトするべきだと思うか?
   その事実は今まで通りタブーにしておくべきだと思うか?

B派に質問。

Q3.すべてのプロレスはケツ決め無し。
   ならばプロレスラーは勝利に向って一直線に合理的に闘ってるはず。
   しかしプロレスには勝利に対して明らかに不利な不合理なアクション
   が多すぎる。技を受けるとか、ロープワークとか。なぜか?

C派に質問。

Q4.プロレスは、ケツ決め有りとケツ決め無しの両方ある。
   ではどうして、ケツ決め有りとケツ決め無しが混じる事になったのか?

Q5.プロレスは、ケツ決め有りとケツ決め無しの両方ある。
   それは団体ごとに違うのか?
   (例:新日はケツ決め有り、NOAHはケツ決め無し)
   とすると両団体の交流戦はケツ決め有り?ケツ決め無し?

Q6.プロレスは、ケツ決め有りとケツ決め無しの両方ある。
   それは試合ごとに違うのか?
   (例:地方巡業はケツ決め有り、選手権はケツ決め無し)

ケツ決め有り派でも、ケツ決め無し派でも。NOAHだけはガチ派でも、
それはそれでいいと思う。信教の自由だし。
ただし各派閥のイデオロギーにおいて首尾一貫忠実であってもらいたい。

「プロレスはプロレスである」は、ポエム=詩的表現としては理解できる。
言いたい事もわかる。
しかしそれは詩であって理ではない。議論・討論としては逃避である。
もちろん、議論を嫌う事も当然尊重されるべきである。
ただし、それなら最初から議論に参加すべきではない。
他の話題を盛り上げればいいじゃん。でしょ?


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イビジェカフェオペレーター-->個人識別機能導入のお知らせ
    2004:01:24:15:23:27
いつもご利用ありがとうございます。

この度、イビジェカフェでは、同一のハンドルネームでの書き込みによる混乱を
避けるため、個人識別(トリップ)機能を導入いたしました。この機能を使用す
ると、同一ハンドルネームでの書き込みが、同一人物によってなされたものか、
別の人物によってなされたものかを判別できるようになります。

詳しくは、ページ一番下の「ご利用ガイド」⇒「個人識別機能」へ移るか、以下
のURLを直接開いてご確認下さい。

個人識別機能について
http://www.ibjcafe.com/talk/manual/guide12.htm

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ちょっと-->いや、日本のプロレスだって
    2004:01:24:15:22:46
>WWEが仮にそうだとしたら日本のプロレスだって同じだろ。
>なんら変わらない。
>ここのカフェに来てる人って高校生以上の人もいるし、ひょっとしたら高所得
層も

日本のプロレスだって同じものだと思うよ。
少し日本とアメリカじゃ少し趣が違うけど。

プロレス見てるって言って、周りから白い目で見られたことがある人は
多いんじゃないかな?
上品なものじゃないよ、裸の男がリングの上でハァハァ言いながら
絡み合ってるって時点で。

結局は何となくやましさを内包した、アングラ的な要素がプロレスにはある訳で
自分も含め、いい年こいてプロレス見て喜んでるのは
何かしら確信犯的な物を感じながら(口では説明しにくいけど)見てるんじゃなか
ろうか?

そうじゃなかったらここでよく聞く「対世間」とか「一般層に」とか
「普通の人たちは」だなんて、自分たちから言わないでしょ。
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ソース-->ひでぇなこりゃ
    2004:01:24:15:16:39
>いやね私、今アメリカに住んでまして、WWE好きですし、結構見てますけ
>ど、とても、WWE見てる=俺ってセンスいいな、なんて思えないですよ。W
>WE見てるって職場の同僚に知られたら、品がないとか、頭が悪いとか、大人
>気ないとか言われてしまいます。

>あれ見て許されるのは高校生くらいまでか、(言い方悪いですけども現
>に存在する)低所得層なわけですよ。

WWEが仮にそうだとしたら日本のプロレスだって同じだろ。
なんら変わらない。
ここのカフェに来てる人って高校生以上の人もいるし、ひょっとしたら高所得層もい
るかもしれないじゃない。
ここのカフェに来てる全員を敵に回すような発言は止めた方がいいのでは?
失礼にもほどがあるんでは?



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ちょっと-->WWEがセンス良いってのは・・?
    2004:01:24:15:10:18
WWE見て「俺ってセンスいい」って思ってるのは、ちょっと・・。
俺もあんまり英語は分かんないけど、それでもなんか汚い言葉ばっかりってのは
分かるし、シモネタ多いし。

試合内容は面白いし、サイドストーリーも面白い。
レスラーだってキャラが立ってて、カッコいいのが多い。
エンターテイメントとしてはかなりのレベルを持ってるとは思うけど、
とてもじゃないけど品の良い物じゃないよ。ましてやセンス良いなんて・・

ウルティモドラゴンも言ってるけど、
「メヒコじゃプロレスは、ある一定の階級以下の人たちしか見ない」って。
所得が低い高いで人を見てはいけないと思うけど、やっぱそういう物なわけで。

センス良いって思ってるのは、アメリカ物をやたら有難がってる日本人くらいじ
ゃないかな?
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鮭缶-->WWEがセンスいい??
    2004:01:24:14:59:55
> WWEの場合は 予備知識はいらない、
>PPVのDVDとか観てもらうと分かるように
>CMとか特番の試合開始前のアオリはまるで
>極上のMTVのPVを観てるようで 
>「俺ってセンスいいな」
>なんて思ってしまうところにWWEのワナがあるわけです。
> だから多くのプロレスなんて見たこと無い
>女性ファンや若年層がトリコになるのです。

いやね私、今アメリカに住んでまして、WWE好きですし、結構見てますけ
ど、とても、WWE見てる=俺ってセンスいいな、なんて思えないですよ。W
WE見てるって職場の同僚に知られたら、品がないとか、頭が悪いとか、大人
気ないとか言われてしまいます。金的攻撃受けてFU○K連発するわけですか
らね、あれ見て許されるのは高校生くらいまでか、(言い方悪いですけども現
に存在する)低所得層なわけですよ。彼らがテレビの前で馬鹿笑いしながら見
てるんであって、とてもじゃないが、洗練されてる、なんて感覚はおかしいで
しょう。
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プロレスファン-->かみさんへ。
    2004:01:24:14:53:40
俺も2だな。

1をやりたければ、まずアントニオ猪木が「全部ケツ決めだった」と
語らねば駄目でしょう。
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プロレスファン-->仲田龍の話で。
    2004:01:24:14:50:19
最近プロレスファンは寂しい思いをしているから、それを解消させる
ような凄い企画を年末から来年にかけて考えていると。

これはなんだろうなあ?。

考えられるのは日テレが猪木祭りをやめて、ノアを中心にプロレスで
何かを仕掛けるのか。
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トーレヨハン-->ケツ決め問題
    2004:01:24:14:49:23
>平成プロレス様

プロレスは「技を受けること」を前提としていますが、一流同士の試合を
見ると、それを前提としつつ、「相手の技をスカす,受けない」ことも
重要なポイントになっております。この辺の阿吽は、その場の流れというのが
重要で、シナリオ化できるものではないのでしょう。
それに、技には展開がありますから、一つ技の選択が違えば、次に出せる
技も変ってくる。そこに自然な流れがなければ、お客さんも違和感を
感じる。そういうことで、細かいシナリオ作りというのは、難しいのでしょう。
で、豊富な技と豊富な選択肢を持つレスラーは、僕はやはり「一流」だと
思いますよ。

かつての馬場ーハンセンで、結果の引き分けは予想できたとはいえ、馬場が
いきなりの16文キックや、あらゆる腕殺しのバリエーションを見せる・・・
という試合展開は、誰にも予想できなかった。
あるいはタイガーとキッドは、自爆合戦だけで、観客を酔わせた。
こういうものは、至芸だと思います。

>ハリケーン力丸様

ケツ決めなしのプロレスは、いわゆるスタミナマッチみたいなことなら
出来るかも知れません。
カウント3って普通、体力的にへばっていなければ、全然返すことは
可能なわけです。アマレスでカウント1をとることの大変さと比べれば。
つまり,カウント3をとられる=試合放棄の意味、という風に考えれば
それは成り立つかもしれませぬ。
あるいは、僕らが子供の頃プロレスごっこをしてた時、「そろそろ
だれてきたし、見てる客(同級生)も飽きてきたから、このへんで
終わりにしとこう」という心理が,自然に働くことがありましたが、
そういう形は、ありうるかも知れないなと。
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にしのらいでん-->かみさんへ
    2004:01:24:14:24:47
私もあえていうとAですね。

それで今のままでは極端にファンが増えるってコトはないでしょう。
昔に比べ娯楽の種類が増えてるんで、新日本全盛期みたいな一人勝ちみたい
な状況は難しいでしょうね。

あえてそうするには、コンスタントに人を惹きつけるような話題や企画・
演出を提供し、かつコンスタントに面白く熱狂できる試合を提供する
しかないと思うんだけど、今の状況では難しいでしょう。
新日本は話題性や企画・演出はスゴイんだけど、イマイチ試合が面白くない。
ノアはたまに凄く面白い試合があるんだけど、ムラがある。また話題性や
企画力はイマイチ。

もしファンを増やすとしたら、こういう部分を改善するべきであって
ケツ決めアリを再認識したところで、それがどのようにファンの増加に
つながるのかが全然見えない。

むしろ、強さへの憧れで入ってくるファンを入り口で拒絶しているだけ
じゃないか。
実際、もし初めからケツ決めがあるとわかっててもプロレス見始めてたと
いう人っています?
私なんかは、初めは強さへの憧れみたいな部分から入って、じきに「アレ?」
って思うようになったけど、「ま、面白いし、いっかぁ」と
見続けているクチ。
そこで、「ま、いいかぁ」と思わずに「イヤ、ダメだ」って思う人もいると
思うけど、そういう人をムリに取り込んでもしょうがない。

結局、プロレスファンの入り口は広く取って、その中で見た人個々の判断で
プロレスファンとして見続けるか離れるのかを決めて貰う。
それは、プロレスに限らず、野球、サッカー、演劇など全て同じだと思う。
ファンを求める為、オタオタして本質を変えてしまうコトは絶対すべきで
ないと思う。

ソレに対し、かみさんはどう思う?
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まさみ-->プロレスそのものに罪は無い
    2004:01:24:14:15:17
一番の問題はレスラーの質。それに尽きると思います。
そこに蓋をしたまま、いじくり回すから無理が出る。
思い切り技をしかけ、思い切り技を受ける。そこに演技が必要だろうか。
中途半端なことをしているから演技が必要になるのではないのか。
レスラーが職を失いたくないから、楽をしたいから演技を磨くのか。
ヤオだろうがガチだろうが、ケツが決まってようが無かろうが関係ないんです
ね。レスラー次第でどうにでも出来るから。
秒殺も出来るし、60分フルタイム闘う事も出来る。イス攻撃も出来るし、グラ
ウンドだけの試合も出来る。相手の技を受けないことも出来るし、逆に攻撃し
ないで受けるだけも出来る。
やるかやらないか、出来るか出来ないかは、全てレスラー次第でしょう。
会社がどうのこうの、上がどうのこうのなどと言うレスラーには、さっさと辞
めてもらいたいですね。

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A fan-->プロレス
    2004:01:24:13:47:30
みんな!理屈でプロレス見るのやめよう。わくわくどきどきでいいじゃない
か?面白ないなら見なければいい。野球やサッカーと一緒、強い弱いで盛り上
がろう!
でも、ここの人たちはみんな語り屋さんだから俺のほうが「お呼びでない?」
っか・・・
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揺るがずプロレスファン-->>かみ
    2004:01:24:13:38:09
私の答えはAプロレスはケツ決めありを認識してるが
口に出すべきでなく現状維持。

このままでは観客は増えません。
でも増やす必要もありません。
客を増やすためには、
大衆に迎合して最大公約数的な方向に進まざるを得ない。
その過程でプロレス特有の大事なものが失われてしまう可能性が高いから。

簡単な例:大衆向けのテレビでは小人プロレスは放送できない。
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vib-->最近のファンだが
    2004:01:24:13:32:36
最初のプロレスの記憶が猪木対S小林のスタジオTVマッチ、
ブッチャー、シーク対ファンクスに号泣したが、タイガーマスクの頃には
「プロレスなんて全部インチキ」と斬って捨てたのだが
99年にたまたまスカパーで見たWWFに衝撃を受けてしまった。
何が本当で何が嘘なのか、頭は混乱し、ただとにかく凄ぇと思った。
そしてアメプロ本を読み漁り、そこで初めてプロレスの仕組みが理解できた。
技を受けなければいけない事も30歳になって初めて知った。
仕組みを理解してもしばらくはHHH夫妻を思いっきり憎悪してたし、ロックやビンスの
登場に子供のように大はしゃぎできた。
これを見ちゃうと日本のプロレスはなんとしょっぱいこと、
ダサいことと思ってたんだが、新日本プロレス史を紐解いてみたらWWFよりも全然
面白いじゃん!(主に昭和だがアングル、裏、試合全て含む)
そしてWWEは2年で飽きた、ダイジェストは見るが毎週4時間もみてられない。
日本のプロレスにWWEのようなエンタメは絶対無理だと思うが、
何か突き抜けるものがあれば世間の目を引く事ができるのでは?と思う。
どの団体が抜けるのか、沈むのか、もがき苦しむ現状を見るのは完成されたものを
見るよりある意味面白い。
高橋本はこれからファンになる人の入門書にはちょうどいい、そう思うのだが
俺はいつのまにかマニアになっていた。    長文失礼


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