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＞「プロの格闘技興行はワーク前提。不正の証拠が見つからないから
ノアはガチ。あ、でもファミ悪は別ね（笑）」

だからノアはガチだなんて、一言も言っていませんし。

ワークだのシュートだのを前提として括るのなら、そりゃ一応は括れるよ。
ただしいっぺん括ってしまったら、実際に「ヤオ」やっちまった場合
プライド・K-1はもう後が無いよ。

それに「不正」とは？こういうところどころに出てくる本音がね…。
（ブック＝ヤオ＝不正＝総格のアキレス腱）なんじゃん。


＞DSE
何も知らないとは言ってません。ある程度の事は知っています。
ただそういうアンダーグラウンドなことは、なるべく言わないほうが
身のためと思って言わないだけです。次の森下社長になりたくない。

＞プロレスがＰＲＩＤＥなみに本物に見えるようになるためには
＞どうしたらいいでしょう？

そういうことは聞いちゃダメでしょ（笑）

ミルコｖｓ永田もやっぱりヤオだったか、、、
ちょっとガードを下げれば、演出できるでしょ。
真剣勝負だったら結果は、、

ミルコｖｓ永田戦を例に出せないとこが、哀れでしょ（笑）

ジョシュ勝ちましたか。まー順当な結果ですけど、体重差を省みず勇敢に
戦った近藤も褒め称えたいですね。
実際この試合に関しては、会場も盛り上がったようで。越後の星だな近藤は。

ただねえ、難しいのは、こんな強いジョシュなのに新日では・・・・って
考えちゃうんだよな。
ブック云々と割り切ってはいるけど割り切りきれない訳ですよ。どーしても。
難しいなあプロレスって。

http://hidebbs.net/bbs/masakoki?sw=7
笑ってね。

プロレスの看板外せよ。試合の評価も高くないし。
この先は、格闘技路線だけでいいだろ。どこまで、勝負できるか分からんが。

交流こそ本来やるべき交流だったのでは？K-1は交流しても意味ない。UCにも期待できる。ノアいらない。

ここは「プロレスカフェ」だから。

はむたろーさんは「格カフェ」でやってくれ。
吉田田村の書き込みが沢山あるから。

くじらさんは「カフェカフェ」でやってくれ。
主観と客観に乗ってくれる論客が沢山相手してくれるから。

まあこれらは、戦前から語りたかったカードばっかりなんだけどね。
今回は結果論ということで。

◆高山対蝶野

　流れはともかく、蝶野が血の海に沈んでしまった事は、なんとも
　哀しい気持ちになったというのが正直なところである。
　別に私は“レスラー蝶野”のファンというわけではないのだがね。
　状況的にね。何か美しき哀愁というものを感じてしまうのだなあと。

　武藤の離脱という大きな衝撃。そしてUCに代表される時代の要求。
　
　きっと蝶野自身の中では、NOAH勢との頂上決戦や魔界倶楽部というもの。
　そしてローラーとの闘いや、G1での激闘というものなんかとね。今回の
　“金網”というものが、おそらくイコールで括られているのだと思う。

　UCだけでは我が新日本の完全復活というものには成りえない。
　今の新日本において、何気に問題なのが純粋なプロレス部分での、
　それも正統派選手においての、人員育成不足である。(コマは十分)
　まあ、しばらくの間は蝶野自身が第一線でいけなければと思うが・・・
　とにかく全てにおいて、頑張って欲しいなと思っているね。

◆西村対中邑

　猪木と藤波さんというのが、やはり我が新日本なのである。
　その意味において、UCという猪木の一部分と、無我という藤波さんの
　一部分を、しっかりと手繰り寄せている中邑のセンスというものは、
　全く持って美しいというより他はないね。
　まあほんとのほんとに一部分なんだけどね。いつしか本体まで到達
　してくれたら、これは新日本ファン的に、正に至上の喜びなのである。
　（しかしジャングルファイトはどうなるんだろうね・・・）

　そしてその事には、あの妙に鼻が利く棚橋も気が付いてはいるのだが・・・
　ドラゴン殺法といい、ロス道場参加といい、何もかも安っぽいんだよなあ。
　要は、なんだか真実味的に本当に美しくないんだねえ〜。
　まあ悔しかったらね。棚橋自身が、自分の本当の生き様というものを、
　是非ともリング上で見せてほしいものである。でもNOAH行きも歓迎だね。

◆ジョシュ対近藤

　ジョシュの腹について、トレーニング不足との声もあるが、
　実はUFC時代は、もっともっともっと醜かったのである。
　特にペドロヒーゾにKO食らった時なんかはねえ〜。見るのが苦痛だね。

　個人的な感想としてはジョシュが勝って、ほっとしたというのが、
　私の正直な思いである。これは新日本が勝った勝った！・・・ではなくね。
　今後も続く『総合定義で行われる新日本対パンクラス』というものに、
　団体的に、結果的に、カード的に、何か絶妙なバランスが生まれると
　思うからなんだね。まあなんと言うかね。良い傾向である。

　しかし・・・『プロレス定義で行われる新日本対パンクラス』・・・
　これは本当に難しいね。
　プロレスってやっぱり難しくも美しいなあと、改めて感じる私であった。

ではおやすみ。全く持ってブルーマンデー・・・。

DSEについて何も知らないなら
＞DSEは、それをするのを厭わない組織だという事です。
なんて軽口叩かない方がいいでしょう？

つまりですね「プロの格闘技興行はワーク前提。不正の証拠が見つからないから
ノアはガチ。あ、でもファミ悪は別ね（笑）」なんてやってりゃ
風当たりは強くて当然なんですよ。同じファンとして一緒にされたくないんです
よ。

＞ＤＳＥの何をご存知で？
逆にこっちが訊きたいぐらいですよ。

＞「ノアだけはガチ」！？
そんなことを言いましたか？

＞プライドＧＰ全試合ヤオ
だなんて誰も言ってませんよ。基本的にガチですが、
ヤオの混じった試合も組まれているって事です。
真剣勝負が売りの興行で、ヤオが一試合でも混じってちゃ、そらあかんでしょ。
桜庭は完全にガチでシウバに負けました。それは認めます。

やはり格闘技ルールでの２６キロ体重差はきつかったかな。
しかし近藤やっぱ強いわな。よくやったよＵＦＣヘビー相手に。

隣でなぜか偉そうにしてた中西なら近藤にボコられて終わってただろうに・・。

鈴木はなんか勘違いしてないか？完全に新日に洗脳されてるなあのマイクアピールｗ
もう誰も君をパンクラシストなんて思ってないのに。

ジョシュはガチルールで永田と対戦して欲しいね。

永田の悪い所は、しゃべりとしぐさがわざとらしい所^^;。

非常にわかりやすいヤオ解説ありがとうございます。勉強になりました。
そういう見方なら先日のプライドＧＰ全試合ヤオに見えますね。

☆チャンプに勝ってはまずいのでわざとヒョードルのパンチに無抵抗だったグッドリ
ッチ

☆ＵＦＣに気を使いわざと気を抜いてリデルの大振りパンチをもらったアリスター

☆極まりそうだったのにわざとチョークを外し攻撃の手を休め優勝候補と言われるラ
ンペイジに判定勝ちを献上したブスタマンチ

☆プライドの人気者ノゲイラの復帰戦なので上から殴るのを遠慮したリコ

☆ミルコ、吉田のヤオについてはあなたのおっしゃる通り

☆わざとローを蹴りながら顔を突き出しパンチをもらってあげた桜庭

いやあはむたろー氏素晴らしい！高田に代わって解説者になってもらいたいくらいだ
なあ

バイソンデニエルはそのまま落とせ^^;。

大丈夫、小橋はそれくらいで死なないから。

新日の大阪とパンクラの両国は、G1とドームの間に挟まった、言わば
ワンクッション興行という風情もあり、その点においては、それぞれが
その役割というものを、きっちりと果たしたように感じられるね。
これは言うまでもなく、実に素晴らしい事である。

☆IWGPの流れ　　　
　札幌→G1→大阪→『高山対天山』
☆パンクラの流れ(UCの流れ)　
　ライガーパンクラ参戦→鈴木新日参戦→両国→『ジョシュ対高橋』

という感じである。まあ抜け目がないと言ったところだね。
まあドームまで時間が余りないのだが、そんな中でも、我が新日本にはね。
点で終わってしまうカードではなく、プロレス特有の『流れ』というものを
大切に生かした、素晴らしいカードを生み出していって欲しいものである。

そして忘れてはいけない流れが一つ・・・
それは言うまでもなく“偉大なる崇高な流れ”である。
でもねえ。“秋山G1参戦”という、ちょっと物凄いカンフル剤の後では、
誰が何をやっても刺激が少ないというものなのだな。(結果に興味が出ないし)
まあこれはプロレス界全体的に、あんまりいい傾向じゃないんだよねえ〜。

しばらくは『吉江、棚橋のNOAH永久出張』くらいに交流をとどめてね。
新日とNOAHには、ファンが刺激慣れしないように、ある程度の距離を持って、
それぞれが頑張っていって欲しいものである。個人的には交流やめても良し。

顔が似ているというだけで、秋山からアックスボンバーを食らった挙句、関係ないの
にクソ呼ばわりされてしまったバイソンですからね。

人の良さも似ているけど、それ以外に似るなよ^^;。

トップローブからの場外へのショルダーアタックは凄かったね。小橋、コンクリート
に思いっきり頭後部ぶつけているもんな。普通死ぬ。

しかし、クローはよくわからん。アレは効くのか^^;？痛いのはわかるが、効くのか
^^;？？？

と、思っていたらフランケンシュタイナー？？びっくり。

バイソンって、太った大森って感じ。（笑）

修斗及びＵＦＣのワークについてしつこく貴方へ追求していたものです。
ある意味予想通りの返答に対し...爆笑しました。
物凄いセンスですね、はむたろー氏。貴方、ＤＳＥの何をご存知で？
そしてホイスのＵＦＣ連覇は100％シュートとい認められないとでも？
吉田ＶＳ田村をワークにするなら、他の参加選手への配慮はどうなります？

いい加減な憶測を並べて、挙げ句は「ノアだけはガチ」！？
私は三沢も小橋も好きですが、そういったプロレスファンにも失礼でしょう。
こんな所でゴタク並べてないで、日常で友人たちと討論重ねてみたらどうです
か？
勿論、友人がいればという話ですが。

◆ノアはガチ殿

>高山　2003:08:27:22:35:48 
>そういえばみちゃわくんも言っていたよね
>「高山ってさ、リング内では言いたい放題だけど、リング外では
>敬語を使って話してくるんだよね。俺的には異様にアレで調子
>狂っちゃうんだよね」

　トークショーの発言だと記憶しているが、思い出しても全く美しくないね。
　いくら大森が好かないとはいえ、これはこのときやっと盛り上がってきた
　ノーフィアーに対し、かなり水を差す発言だったし、まあ三沢というより、
　これをまんま載せてしまった週プロ等には猛省を促したい。・・・今更だが。


◆すてふぁん殿

>ドラゴンの最後の試合(引退試合?)　2003:08:28:09:43:01 
>ってG1入れ替え戦「安田対藤波」ですか？

　違いますな。その後も藤波さんは試合をなさっております。
　例えば、誰も覚えていないだろうし、話題にすらならなかったという、
　蝶野との『管理職タッグ』とかね。
　そんで今年においても、ドームで西村と一騎打ちをしておられるし。

>どういう意味づけがあったとお考えですか?

　３分で試合が終わった99年G1。
　安田が初の藤波越えをした2001年G1.
　そして件の入れ替え戦・・・

　藤波さんと安田のG1がらみの試合は、過去に３試合あるのだが、
　そのそれぞれに、なかなか深い意味があったんだなあと思うね。
　要するに、もはや自殺寸前まで追い込まれた安田を救い、そして
　いっぱしのヒールレスラー育てあげたのは、藤波さんの人徳に
　おいて他はないんだね。これぞまさに藤波さんイズムである。

　ちなみに藤波さんの流血。
　『新日本大流血三銃士』の一員でもある藤波さんである。
　その美しき血は“ドラゴンワイン”と呼ばれているらしいね。

>ドラゴンワールドもキムケンとの再マッチも話題に上りませんが、
>社長業が忙しくてレスラーとしてはもう一区切りつけている?　
>ということなんでしょうか？

　藤波さんは交通事故に巻き込まれて、体調が今ひとつだったからね。
　今年、試合が殆どないのは寂しい限りだが、仕方がない事であろう。
　
　でもまあ、なんとか過酷な株主総会を乗り越えられた事だしね。
　そして現在は、一番体重があった頃に比べると、かなり絞られている様に
　見受けられるし、今後の藤波さんの動きには皆々、要注目である。
　

坂口憲ニ。


親父は、もう還暦だから相手は俺だ！！

いつもと違う層のお客さんでドームいっぱい。

絶対にリアル感がでないのだから禁止にしたほうが良いと思います。
素手によるナックルパートの方が良い。

＞台本マスクさん
私の理想のプロレスは
ＵＷＦｖｓ新日
ＵＷＦインターｖｓ新日
対立がはっきりしていて闘いに緊張感があったからです。

そして重要なのが、新日ファンだった自分にとって
新日は最強幻想を守る必要があり負けたら大変なことになるとういう認識です。
猪木もそうでした。だからピンチになるとハラハラした。
前者の時はブックがあるかどうかはわかりませんでした。
後者の場合はブックの存在を知っていて、ブックの行方にハラハラした。

今の新日本に最強幻想はない。
蝶野、天山　最強どころか強さもない。
中西、永田　負けイヌ。
西村、　　　病人。

彼等に人気があるならメインにしてもいいから
試合中は中邑や柴田、Ｕ系からの助っ人レスラーのサンドバッグになってもらい
最後だけ逆転で勝つというブックを書いてもらいたい。
新日本の未来の為に。

・・・無理ですよね。

>>大体、ノアって「強く見せかける」事だけに力をいれてる団体だろ。
>>アルクラ導入で本当の強さが必要とされるようになってきた新日とは
>>強さの面では比較にならない。
>>目先の人気に胡座をかいて、ろくに練習もしないノアと
>>比較する事自体、新日のレスラーに失礼。

おいおい！しっかりしてくれよ
名前からして、本当は自分で自分がとんちんかんなこと
いってるのに、気づいて言ってんだろ〜〜〜　
（．．．だとするとある意味賢いが）

新日の批判をするつもりはないが、ノアは、新日のホーム
でＧＨＣをやってんじゃ！
早く、高山からＩＷＧＰを取り返して、ノアとやってみなさい！

ホンマ、オヤ？オヤ？ｗ

もう９月。全く持って早いものである。
このカフェにおいても、新学期に向けて、頑張る＆憂鬱な人間もいれば、
また、９月年度末という追い込みに、全く大忙しの人間もいる事であろう。
まあ実に頑張りどころという感じだね。皆で初秋を美しく乗り切っていこう！

・・・ちなみにどうでもいい事だが、この場合、私は後者なんだね〜。
全く持って困りものである。お陰様でカフェもちゃんと来たのは久々だし、
まあね。仕方ないよね。　では、気の遠くなるような亀レスからいこうかね。


◆gil殿
>ストレスを解消して美しさを保つ秘訣

　プロレスファン的には、素晴らしい試合を観戦して、そこから、
　日々を乗り越えていく勇気というものを感じとる事が一番なのだが、
　・・・せっかくの秋だしね。ここはひとつ芸術鑑賞もお勧めだね。
　http://fanel.jpn.ch/cgi-bin/up/img/img20030901011420.jpg
　これは故ブルーザー・ブロディがモデルの彫刻作品だね。美しい。


◆風の中殿
>鶴田が猪木とやりたかった？

　例のテレ朝プロデューサー本でも、新日の鶴田引き抜きが書かれていたが、
　私が思い出す限りでも、遡る事1980年頃は、鶴田が猪木について積極的に
　語っていた事が、今思うと意外なほどあったような記憶があるね。
　
　『猪木さんを尊敬している。今は団体は違うが、将来は手を携えて、
　　日本のプロレスの発展のために尽くす日が必ず来るでしょう』　
　　
　・・・実に美しい発言だね。
　　でもまあこれは、全くのリップサービスであろう。

　『猪木さんと闘いたい！闘えば勝つ自信がある』

　　この発言には新日本側が態度を硬化。
　　格を重んじる馬場も『猪木が怒るのは無理もない』と発言していたね。

>同時期に『藤波選手は？』と聞かれて歯牙にもかけなかったのは・・・・。

　昔も書いたことがあるのだが、鶴田は俺達の時代的同世代の選手に対して、
　常に格上意識が感じられるような発言をするように心がけていたと思うね。
　これはリング上の脱力ムーブも含め、ある意味美しきレスラーの鏡である。

つづく

小橋建太選手サイン会のお知らせ  
このたび、ベースボール・マガジン社様より「ＢＢＭ２００３プロレスカード」が発
行されます。
発売記念といたしまして、小橋建太選手の発売記念サイン会を開催いたします。

　日　　　時： ９月１４日(日) １３:３０〜 
　会　　　場： 紀伊国屋書店新宿南店　ＴＥＬ ０３-５３６１-３３０１ 
　内　　　容： 「ＢＢＭ２００３プロレスカード」（７，２００円＋税）を１ボック
スお買い上げの方に「小橋選手のサイン用カード」を１枚差し上げます（先着１００
名様）
サインは小橋選手のプロレスカード１枚にいたします。
先行発売は９月１４日の開店時間より開始しますのでお早めに！ 

今度の、小橋vs永田は、楽しみだね〜〜^ ^)

気持ちとしては、小橋が負けたら、三沢本人が取りに行くと
いっているので、たまには、本気の三沢を見るためにも
小橋が負けてもいいかな〜とも思える今日この頃！

ヤオ　ガチ　わけのわからない　つまらない論争で
盛り上がってる輩は、ホンマかわいそ〜やね。
心から、お悔やみ申し上げます。チ〜〜〜ン

純粋に楽しめて、わいは、しあわせや！

　エンセンＶＳ永田戦、
かなり、参りましたね。悪い意味で。

なんちゅうか、良く話題になる猫巻きパンチね。
あれって、ようするに、本当に入れちゃえば
絶対にぶっ倒れちゃうよと言う、格闘家
もしくはＵ系レスラーから、新日マットにあがった
レスラーが恐怖心を感じているというのかな..

本気でやれないんですよね、そう言う点では。

やっぱり、まだまだＶＴナレしていないし
ＶＴプロレス慣れもしていないんですよね。

永田なんか、対応できるほうでも、ああなっちゃう。
これは永田が悪いのじゃなくて、エンセンが遠慮し過ぎなのかもしれないし
Ｇ1で、柴田ＶＳ中邑で、柴田の評価が上昇したのは
場外での乱闘でも、打撃でもよりリアルに、メリハリをつけていて
その中に、かなりの威力を見せてくれた所かな。

ちなみに個人的な新日復帰後の鈴木ミノルのベストバウトは
ＶＳ成瀬戦でしたね(^^ゞ　やっぱりね、
その道の専門化同士だと、ちゃんと見せれるわけで。
おもいっきり、プロレス的なムーブを、
あえてスカしたり、見せたりしながらと。

やっぱりねぇ、御互いがもっともっと、ＶＴ系を
多用する場合こそ、より綿密に手合わせしていないと
だめなのじゃないかとか。　これってアドリブなんだが
Ａがこうすれば、こう応える。自分がこう動けば
Ａはこう動いてくれるってのが、相手によって
体に染みついていればね。

最近、あまりにあからさまに、ポイントを外すでもなく
フックそのものを外している、関節技の攻防があるでしょ..
あれは、もっともっと、なんとかならんかとね。

御互い何度も絡むことで信頼できないとね。。　

なんせ、過渡期ですよ、新日はね。
でも、プロレスは、闘いを見せるためという基本を
忘れて、リアル度の演出だけに力をいれ過ぎると
ストーリーがなくなるってのはありますね..

＞パンクラスの「秒殺」
パンクラスに関しては僕も半信半疑な部分は大きいですが、まあ一つの
エクスキューズを。

格闘技で良く言われるのが「競技レベル」の存在です。ボクシングファンが
その他の立ち技系格闘技を多少下に見ちゃうのもここらへんです。
K-1を例に取って見ましょう。初期K-1においては派手なKO劇が多かった。そして
現在のK-1では膠着する試合が多い。簡単に言ってしまえば競技レベルが低い、
選手全体の研究が進んでおらず技術体系として混沌とした状態では、派手なKOが
多くなります。これは攻撃に対する的確な防御が出来ない事に端を発するわけで
すが、こういう状態だと同じKOされるにしても怪我なども大きくなります。

パンクラスも今はさほど打撃での秒殺は多くないわけですが、初期パンクラスでの
KO劇の多さは競技レベルの低さゆえだと思います。ましてや素手による打撃は拳じゃ
なくても危険で、怪我をする率は格段に高いかと。

ミルコですが、彼のキックはミドルの軌道から変化するので慣れてないケースだと
ミドルかと反応してガードが下がります。ここらへんはプライドを主戦場にしている
選手達の本格的な打撃に対する技術レベルの低さが露呈したものだとも取れます。
ちなみにミルコレベルの蹴りをもろに頭部に受けると、屈強な肉体をほこるファイ
ターでも生命に関わる可能性もあるので、ハイキックを頭部に受ける、という八尾を
受け入れるのは難しいんじゃないかと。ミルコの蹴りが手を抜いた軽いものならと
もかく、ボブの頭の揺れ方は紛れも無い本物でしたから。

　田村のあれを、優しさとか、より劇的な結末に持っていくための
プロレスラーならではの隙とか、相手を本当にぶちのめすことが
優先されるのではないＵ系レスラーの性なんて
考え方が、私も好きだし、実は直後はそう思ってたんだけどね。

あの後、色んなＶＴファンの意見を総合すると
やはり吉田が途中から積極的に前に出ていって、パンチを繰り出しながら
距離を詰めたというのが本当の所じゃないかなと、
理解するようになりました。

吉田は引きずりこむか、組み伏せたかったのですが、
打撃を警戒してましたよね。最初は。

序盤は田村が上手く対応したし、事実ローは効いていた。

ここで傷めた足を守ろうと
距離を取りさらに下がれば、田村の思う壺だったのが
吉田は相打ちになってもいいからと、
パンチを繰り出しながら、ローが打ちづらい距離に
詰めようとプレッシャーをかけた所かな..

柔道で外国人選手が多用する組み手切りへの
対応として、日本人のＴＯＰクラスは、皆
前に積極的に出るでしょう？　この圧力は
柔道家のほうが、おそらく打撃中心の
格闘家よりも強いですよね。極端な例はサップだけど。

ちなみにショックだったのは、田村が吉田ともう１度やれば
勝てるか？　絶対無理！　という人が多かったこと。
悔しいねぇ。なんか。　でも、常にＶＴの試合を追っかけて
見ている人には、それほど田村と吉田の実力差を
感じるみたいです。格闘家としてはね。

>修斗に関してはとりあえずガチでいいですよ。

根拠も無しにヤヲ呼ばわりしていたのなら
軽率と言わざるをえないですね。
撤回するならするで「とりあえず」「いいですよ」は
無いんじゃないと思います。

>この前のミルコのハイキックは、ちょっと相手側がガードを下げれば
>けっこう楽に演出できるんじゃないでしょうか？

そんな事言ったら世界柔道だって
片方が一瞬気を抜くだけで綺麗な一本を演出できますよ。
可能性を論じるというのなら0.0何％のものでも論じる事が出来ますよ。

DSEという組織に胡散臭い所があると言うのは同感ですが、
その組織の興行で行われたという理由だけでヤヲだと疑うってのは…。
思うだけなら勝手ですが他人に言う、或いはネットで発信するには
説得力が無さ過ぎですよ。

>とにかくプロ興行には
>100%の信頼なんか絶対に無い！と思ってないと、やっていけない。

という個人的な信条だけで大した根拠もなしに
団体、選手の名誉を傷つけるような書き込みをするのは
どうかと思うんですが。

レスありがとうございます。

＞格闘家が、御互いの技を見せ合う事を最大限意識したら
＞どうなるか？　それをよりマイルドに融合している段階。
＞又、そのような技であればあるほど、受ける側よりも
＞かける側の技量に頼る部分が大きくなる。

まさしくその通りなのだと思います。
スパーリングの攻防の中に因縁や怒り・狂気の感情を込めていくというか。
しかし、今の新日本レスラーのスパーリングは期待できるレベルなのでしょうか？

＞本当に馬乗りパンチでも、ハイキックでも、
＞チョークスリーパーでも、まともにいれちゃえば、
＞勝負はそこで終わる。今はまだまだ、過渡期だろうなと思います。

そうなんです。そこが難しいところなんですが。
まともにいれていない技に説得力を持たす為には
ディフェンスを見せる技術も必要だと思います。
受身バンプではなく、打撃や関節に対する「見せる」ディフェンス。

＞で、プロレスそのものに説得力を感じれないというならば、
＞それは結局、プロレスの攻防に、深い部分で
＞競技性を期待しているからではないでしょうか？　

うーん。今のプロレスには説得力を感じれないんですが
昔のプロレスには感じれるんですよ。
競技性ではなく何かが違うんですよ。それが何かうまく言えないんですが。

＞一つ一つの技のダメージがより、リアルでなければならないし、
＞意図的な受けはなるべくないほうが良いという感じですかね？

結局そうなんです。

でも、そのような試合ができるようになっていかないと、そして、
普段からそのような練習をしないと強いＶＴ戦士は育てられないと思うんです。
難しいですかね？

台本マスクさんは現状に満足できますか？

……もし吉田が勝たせてもらえることを前提にGP出場を決めたとしたら、田村がロー
キックを放つ（だが勝ちはあくまで吉田である）ことも事前に知っていたことになり
ます。つまり吉田は、膝を壊して現役をリタイヤするリスクを背負ってヤオったとい
うことです。ちょっと考えにくいです。

そして田村がヤオ、または片ヤオを引き受けたとして、その田村が硬いシューズの先
端で吉田の膝を破壊にいくでしょうか？
ヤオは吉田が勝って準決勝に進出するのが目的なので、吉田の膝が壊れてドームに出
られなければなんの意味もありません。田村もそれは当然分かってる筈。
また、ヤオを引き受けた田村が、腹いせの為に吉田の膝をブッ壊したという仮説もあ
りますが、その場合田村はプライドには二度と関われないでしょう。いや、それ以前
にプライドプロデュース側のアンダーグラウンドな人達が田村を放っておかないかも
しれません（これは勝手な推測ですが）


では何故田村が有効なローキックで攻め切らなかったのかというと……それは田村の
格闘家としての致命的な欠点「優しさ」だと思います。

あの男はいつもそうです。ケガの怖さを知っているから、ケガに苦しむ仲間を見てき
ているから、相手を完璧に破壊しきれない。衰えた恩師の顔面を殴って、引導を渡し
てやることも出来ない。勝っても負けても、後悔ばかりしている……。

そしてその田村の苦悩する姿を見て、自分はいつも思うのです。
「骨の髄まで、プロレスラーなんだな……田村」と。

吉田VS田村戦の考察、読ませて頂きました。たしかになるほど…と思う点も。

あと派手なKO劇に対する不信感というのは、パンクラスの「秒殺」
というのがあるかな。あれもかなりインパクトはあったし、実際選手の
怪我も多かったし。あれもたぶんつくりの試合と、そうでないのが
ない混ぜになっていたんだろうと思います。とにかくプロ興行には
100%の信頼なんか絶対に無い！と思ってないと、やっていけない。

まず、＞はむたろー氏
ちょうど格カフェで話題になってます。技術的なヤオガチ論はそちらを参考に。
しかしPPPさんは、どこからどうみてもプロレスファンだと思いますがね？


さて、自分の意見ですが吉田VS田村は真剣勝負だったと思います。以下は自分なりの
吉田VS田村考です。

吉田は柔道家時代に膝を故障してます。それもかなり重症、というより選手生命に関
わる程のもので、実際に大きな大会（全日本選手権だったかな）で試合中に膝を壊し
て棄権してます。GHCの丸藤VS橋みたいなもんです。あの時は「吉田・現役続行の危
機。引退か！？」とか書かれたものです。

そして田村ですが、当然吉田の膝のことは百も承知だったでしょう。だからローキッ
クで膝を狙ったのです。
その結果、吉田は勝利したものの膝に大ダメージを負いました。柔道時代の吉田を知
る自分は、プライドGPの出場は微妙だと思ってます。それほど吉田の膝は元々悪いの
です。

＞この前のミルコのハイキックは、ちょっと相手側がガードを下げれば
＞けっこう楽に演出できるんじゃないでしょうか？

いくら金貰っても、あんな危険なキックをわざと受けられるほど、
人間は、体をコントロールできないっての。本能が拒むよ。（ｗ

私の意図していることが、ほぼ正確に伝わった様なので
嬉しいです。

多分同じことをおっしゃってるのだろうなと、感じてましたから（笑）

より、プロレスラーが自分の仕事にガチになれ、
ガチだというために、私はカミングアウト論も
ブック論も考えています。

ものすごくガチに真剣に、必死にプロレスやって、
序盤ペースを作り、思いっきり暴れて、スキを見せてしまい
切り返され、それでも耐えて、最後に相手の大技で
おもいっきり叩きつけられ、結局スリーカウント奪われていく、
そんな全ての過程を、観客のためにこそ見せた..

そのレスラーのすごさとかが、評価され、
その仕事について、ファンが気楽に語れるのが
理想ですね♪　もちろん、プロレスはガチです。
レスラーはガチでプロレスをやってるんですよね。

それは、楽しみ方に問題があるのかも？？
（狂気プロレスさんはブック前提ですよね？
だからこそ、同じ立場としての、提案です（笑））

新日プロレスでは、本当のダメージ、（相手をＫＯさせたり、
ギブアップせざるをえない動き）を与える攻撃
それを防ぐための、防御ではなく、

いかに、様々な技が動きの中に取り入れられ、
次の展開に説得力があるかとか、その間に
あえて受けて見せたり、レスラーの意地のぶつかりあい、
そこに至る闘いの背景などを含めて、
どこまでその背景にマッチしているか、などなど、
トータルで楽しむべきではと。

新日ＶＴ系プロレス（なんちゃってＶＴ？　なんちゃってアマレス
なんちゃって空手もあるんだからね（笑））も、

結局は、プロレスの中の今まであった技、
攻め方のレパートリーに、
スピードや、激しさを感じさせるべく、
ＶＴで見られる技を取りこんだのであって、
実際の競技格闘技と比べると
どうしても、アラは目立ちます。

ようは、やってることは既存のプロレスと何ら変化はなく
技の攻防を見せているってことですから。

格闘家が、御互いの技を見せ合う事を最大限意識したら
どうなるか？　それをよりマイルドに融合している段階。

又、そのような技であればあるほど、受ける側よりも
かける側の技量に頼る部分が大きくなる。

本当に馬乗りパンチでも、ハイキックでも、
チョークスリーパーでも、まともにいれちゃえば、
勝負はそこで終わる。今はまだまだ、過渡期だろうなと思います。

初期ＵＷＦの時代は、
『限りなくリアルに見せることが可能だった』
という点でしょうが、徹底的に、レスラー同士は
普段の練習で相手の動きと、自分の動きを合わせていたのだと
思っています。

今の新日ＶＴプロレスを楽しむには、
思いっきり左脳を働かせて、ここでパンチが決まった
ここでキックが決まった、ここでスリーパーが決まったと
いう、場面事の思いきりが、どうしても必要ですね..
ここらへんが、今後本当のＶＴを経験する事で
より洗練されて行くと期待してますけど..

でも、Ｇ1はすごくシンプルなプロレスだったと
結局、全体を通してみれば思ったんですけど？

で、プロレスそのものに説得力を感じれないというならば、
それは結局、プロレスの攻防に、深い部分で
競技性を期待しているからではないでしょうか？　

一つ一つの技のダメージがより、リアルでなければならないし、
意図的な受けはなるべくないほうが良いという感じですかね？

こうなると、非常に難しいかな..

＞他の人からも要望の出ている修斗、UFCのヤヲ試合を
具体的に挙げてヤヲだという理由も説明してくれ。
或いはちゃんと撤回するか。

UFCは第一回は全部ガチだろうって言ったけど、
それ以降のことについては知りません。
修斗に関してはとりあえずガチでいいですよ。
プロレスに関わりの低い組織なので、両方ともそれほど
嫌悪感は抱いていません。

＞ついでにPRIDEのどの試合のKOがインチキなのかも知りたい。

これはフロッグさんの意見なのですが…

この前のミルコのハイキックは、ちょっと相手側がガードを下げれば
けっこう楽に演出できるんじゃないでしょうか？
もちろんガチの可能性も十分にありますし、たぶんそうだろうという気も
するけど、可能性として、やろうと思えばやれるということです。
そしてDSEは、それをするのを厭わない組織だという事です。

＞反面で客観のみでプロレスを語るほどつまらない物はありません。

　であるならば、プロレスを生産的に語る方法はただ一つです。

　【主観を主観であると認識する】事だけです

そうなんですね。【主観を主観であると認識する】して語ることができれば
個人の人間性まで批判することにならず、生産的なの議論になり、大人のカフ
ェになるんですね＾＾
でもたまに熱くなっちゃうんですけど＾＾；

ほぼ同意ですね。
多分、ここで多く割かれているヤオガチ論、ブック、カミングアウトの議論などは、ほとんどのレスラーにとって
は『フザケルナ』と言いたいものでしょう。どう捉えようと勝手だがプロレスラーは常人ではない。
ここに帰結すれば良いんです。

ＷＷＥがケツ決め以外は個々の判断なのはエッジ以外の他のレスラーの言葉もいくつかありますので、
多分事実でしょう。
そういう意味では自分は『ＷＷＥこそガチ』と言いたいです。（笑

＞やっとくじらさんの理論展開が見えてきた。
同じものや、同じ事を聞いた人でさえも、捉え方によって考え方は変わってし
まいますよね。確かに。。。。
その書かれたものの信憑性も個人差によって受け取りかたが違うだろう
し。。。


そのとーり！！
その通りです。

ジョシュの勝利という事象一つ取っても、その人の考え方で全く結論が異なる。

ノアに対する敵意があれば、それをノア攻撃の材料として捉えますし
ジョシュは良いけど、中西は・・と、新日本隊の選手への叱咤として捉える人もい
る。
逆に新日への敵意のある人は、新日は虎の威を借りる狐だと映る。

こういうのを全て【主観】と言います。

主観と主観を闘わせても、何も産まれません。産まれるとしたら客観から来る物だけ
です。

しかし、反面で客観のみでプロレスを語るほどつまらない物はありません。

であるならば、プロレスを生産的に語る方法はただ一つです。

【主観を主観であると認識する】事だけです。

他の人からも要望の出ている修斗、UFCのヤヲ試合を
具体的に挙げてヤヲだという理由も説明してくれ。
或いはちゃんと撤回するか。

ついでにPRIDEのどの試合のKOがインチキなのかも知りたい。

プロレスがＰＲＩＤＥなみに本物に見えるようになるためには
どうしたらいいでしょう？

イカサマ、ヤオってのは、結局『勝ち負けが決まっているかどうか』
という１点だけにおさまらず、試合の中の動き
全てへの批判や、それぞれの認識の極端な表現であるから
反発を感じるのであり、

『勝者、敗者は、リングの上で、ルールに基づいた中での
両者の技量によって決まるのではなく、前もって役割が決まっているか？』
ということなら、結局エッジも、認めているんですよね？

『フィニッシュが決まっているだけ』これが
その部分の答えですよね。　だが、フィニッシュに至る
全ての動作はＣＧでもなければ、厳密に動きが前もって
決められたカンフーアクションのような、完全な
抑制はない。　自由な発想とアドリブの連続。
（全体を通した流れの同意は、すでに映画や
本で、打ち合わせの様子も紹介されてますね）

決まっているのを前提に両者が肉体をぶつけ合う
格闘演舞と考えれば、やっていることは、リアルこの上ない。

実際に体も傷むし、いくら相手が生命に及ぶような
致命的なダメージを避けるべく、意図的に寸止めしようが
それこそ、高い技術も体力も、かけるほうも受けるほうも
必要なわけですから。

又、ハードコアを見せる時は、
ミックフォーリーの、言葉を借りるまでもなく、
自分の体を意識的に、徹底的に傷めるのであり、
あれもリアルこの上ない。

　スタントマンがスタントやって、いかさまです、
なんて言われない。　エッジはまさに、肉体をフルに使って
格闘を見せている。そのためにファイトしているってわけ。

　いわゆるヤオガチ論に対する
プロレスラーの答えの多くで、エッジのような
『イカサマ、フェイク、ヤオといわれることに対する怒り』
があるのは、当然だと思う。

　だが、これと、ブックがあるかないか？という議論は
本質的に全く関係がないんですよね。

私の主観では、映画で一生懸命演じている俳優、
あるいは、ありとあらゆるタネを仕込み、練習を重ねて
観客をイリュージョンにいざなうマジシャンに対して
『それはヤオでしょ、マジじゃないからつまらない』と言うことで、
怒らせていると思う。

『少しでも観客が興奮し、
のめりこめるように、肉体と技術をフルに使って、
決着の決まっている闘いを、様々なストーリーに載せて
提供するエンタメビジネスがプロレスでしょ？』

って聞かれて、怒るプロレスラーは、もう少ないと思う。

（日本では、団体によってはタブーになってしまう部分が
まだあるのでしょうが）

やっとくじらさんの理論展開が見えてきた。
同じものや、同じ事を聞いた人でさえも、捉え方によって考え方は変わってし
まいますよね。確かに。。。。
その書かれたものの信憑性も個人差によって受け取りかたが違うだろう
し。。。
やっぱり自分の耳で直接聞いたことが一番だなっと。

それは、昔も今もシンニッポンプロレス。
あろうことか、米国総合格闘技の本場、ＵＦＣの元チャンプを雇い、
パンクラスのベルトを取らせて、強さをアピール。
アフォなファンが悪乗りして、新日強いを連呼。

新日はプロレスはしょっぱいわ、総格は他力本願だし、
アルクラは殆ど２流選手。ったく、どーしよーもねーな。（ｗ

新日が強い？？？笑わせるわ。
比較する事自体、他の総合格闘家に失礼。（ｗ

やっぱ、ＰＲＩＤＥだね。
新日がガチで勝利あり？そりゃあ、あれだけ数打ちゃ、当たるだろ。（ｗ
それよりも、歴史に残るみっともない負け方の方が印象強いよね。

新日ファンは、数少ない勝利と
よそ者が取ってきたベルトに望みをかけるしかないんだな。（ｗ
まあ、せいぜい喜んでろ。

ジュシュがノアの外人だったら
新日ファンはどういう反応をしたか見てみたかったな（笑）

オリンピックのアマレス選手権とか、柔道世界選手権とか、
そういうきちんとした格闘技系のスポーツも見てから比較した方がいいよ。
プロレスとプライドしか見ないから、プライドがホンモノに見えちゃうんだよ。

言っとくけど、あんな派手なKO劇は”ホンモノ”の試合じゃそうめったに
見れるもんじゃないよ。かかと落としなんかナンセンスそのものだよ。

本当の強さ＝総合ルールなんですよね？
【総合ルール＝総合格闘技】だと思いますか？
【総合格闘技＝プロレス】にはならないですよね？
だとしたら【総合格闘技→格闘技板】で【プロレス→プロレス板】に書き込む
のが適切だと思われませんか？

ＰＲＩＤＥなどＶＴ戦を見なれてきたせいか
例えば先日の新日本Ｇ１を見ても、
どの攻撃も相手にダメージを与える気がないように見えてしまいました。
「一応とりあえず攻撃してる」という感じがモロに見えてしまう。
私の見る目が変わったのかプロレスが変わったのか？

まだジュニアの試合の方が「闘い」があるように見える。

今の私にとって新日本プロレスは、結果を見ているだけなら楽しめますが
実際に試合を見ると白けてしまう。
試合を見るならＰＲＩＤＥの方が面白い。

正直こんな気持ちになりませんか？＞新日ファンのみなさん

＞「WWEで認めてもらうためにやったことはクレイジーなバンプをすることだったん
だ。（中略）レスリングを『イカサマ』」だっていう連中がいるけど俺がリング上で
やっていることを考えるとその言葉は大嫌いだね。やっていることは全てリアルだし
フィニッシュ技が決められているだけなんだ。」

なるほど。これが事実であるならば、確かにくじらの主観は誤まりですね。

くじらのは、ロックのインタビューから、【自由枠】という言葉があったので、それ
を元にした主観です。もちろん、事実だなどと言う気はありません。

一つだけ言うならば・・・エッジの言葉を信じるかどうか？も主観です。主観同士で
一方が過ちであるという場合には、客観が必要ですので、それはご理解頂きたい。

というわけで^^;。
本当の所はどうなんだろ？ＷＷＥでさえこの調子だと、日本の場合はもっと混迷を極
めるのも当然ですね^^;。

とりあえず、主観だ客観だの前にＷＷＥスーパースターのエッジはインタビューで以下のように
答えています。あなたの主観は間違っているということですね。


「WWEで認めてもらうためにやったことはクレイジーなバンプをすることだったんだ。（中略）
レスリングを『イカサマ』」だっていう連中がいるけど俺がリング上でやっていることを
考えるとその言葉は大嫌いだね。
やっていることは全てリアルだしフィニッシュ技が決められているだけなんだ。」
（某サイトからの引用ですみませんが）

＞プライドファンじゃないってばぁ。
＞私がノアが嫌いなんて書いたことありましたっけ？

誰もそんなことを訊いてないのに、勝手にべらべらしゃべる人ほど
信用できなませんよ…というか、ちょっと何言ってるのというか。

電話勧誘で、いきなり何も訊いていないのに
「あ、私怪しい勧誘とかじゃないですよ〜？」という人がいて
すげー呆れたけど、あのニュアンスに近いです。
そりゃ煽ってる人間が「自分は煽りですよ。」と公言する人はいないわけで…。

大体、ノアって「強く見せかける」事だけに力をいれてる団体だろ。
アルクラ導入で本当の強さが必要とされるようになってきた新日とは
強さの面では比較にならない。
目先の人気に胡座をかいて、ろくに練習もしないノアと
比較する事自体、新日のレスラーに失礼。

勝ちましたね。体格差も考えると菊田がやっても難しいか。
インタビューではパンクラスのベルトが最高だって言ってましたね（笑）
あと次はミスタータカハシって（笑）

　舞台はプライドでも、パンクラスでも新日ＵＣでもいい。
所属団体はどこでもいい。ともかく、強い日本人の格闘家を！

色んな道場があるんだが、それこそ利害を超えて
１番しなきゃならないのは
世界に通用する、ＶＴファイターの育成かな..

新日のＵＣは日本人専用の大会になっても
いいとすら思う。　新日ＵＣに参戦し、
新日のレスラーや、所属選手を踏み台にしても、
それで強い日本人格闘家が出てくるならば、それでも
十分にＵＣをやった意味があると思う。

新日のプロレスラーで、俺はチャレンジするという
レスラーが、強くなることが理想だけど..

新日に所属している、格闘家が勝ったんだから。
そりゃ、新日ファンとして勝利を喜ぶのは当然なんですけどね。

だからといって、新日のプロレスラーの、ＶＴレベルが
上がったとか言う話ではないのだけどね。

ミルコやサップがプライドで勝って、Ｋ1は強い！と言うのと
同じ感じかな。（サップやミルコが強いだけ、
サップは元々、プロレスラーから格闘家になったんだし）

ようは自分が何を信じるかってことでしょうか？
自分が信じているも否定されるとムカつくし^^

多く方が言われているけど、ある書籍に書いてあったからそうだてっね。
その書籍は売るために書かれているわけで、売るために書かれている内容もあ
り、書かれたことが１００％事実だと言い切れるだけの根拠があるとはとても
思わないですね。

書き手の私怨だったり、書かせた人間の意思が働いたりして可能性もあるし
ね。そもそも時代背景によって思想なんて変るものだし。
にもかかわらず断定して個人を誹謗中傷（批判ではない）するのはどうかと思
いますけどね。（まさに魔女狩り）
前にも書いてあったけど状況証拠だけで決め付けられて、イタイだのキモイだ
の書いてる人は書いてる人がおかしいと理解してもらいたいね。（大人になっ
て便所の落書きはしないでしょ）

純粋に一レスラーを信じていて、信じている人が言った事を信じてるだけな訳
です。よそ（他団体）はブックがあるかどうかは知らない（判らない）けどノ
アは無いと思っているだけです。

古くは高田、そして、舩木、桜庭、
近藤も、ジョシュに負けた．．

無理だろうなとは思ってたけど、
今のジョシュならば．．もしかしたらと．．

近藤には、純血ハイブリッドレスラーとして
何とか勝って欲しかったのに．．

パンクラスのエースとして、
舩木の血統を、そのまま受け継いでいると思われる
近藤でも、やはり勝てない。

新日ファンとしては、本気で強い格闘家＝ジョシュ　バーネット
が、会社に所属してくれているという事実は嬉しいのですが…

せっかく良い御手本があるのだから、
新日でＶＴを目指すレスラーも、着実に強くなって欲しい。
パンクラスは、複雑だろうな..　新日との交流は
どうなるんだろう..　とてもじゃないがプロレスで交流
という気分じゃないはず。

　パンクラスのほうが、新日に胸を貸すぐらいの
バランスがＵＣでは調度いいと思ってたんですが,,

　たとえジョシュに負けたのであれ、
ドームのＵＣ、パンクラス勢が
プライドをかけて乗りこんできそう。
新日勢は、こうなると大変だと思う..

バーネットが勝ちましたが、バーネットを派遣して勝ってもそれは意味
ないんじゃないでしょうか。(虎の威を借る狐っぽくてなんか喜べない)
新日本生え抜きの永田・中西・天山を派遣して勝った方が良かった気が
します。

もしここで中西を派遣して勝利すれば中西再浮上だったんですけど、な
んで中西を使わないんですかねえ？？  中西なら勝つ可能性十分ありだ
と思うんですけど・・・

パンクラスの最強を破ったバーネットはたいした玉。船木そろそろでるかな？ライガ何してんの？

きのうG１みて思ったんですが、
秋山激太りしてません？相手が西村だったてのも
あるかもしれませんが、肥満体って感じ。

以前永田が、秋山との挑発合戦で新聞紙面で
「秋山ラクな試合ばっかしてたから、太ってきた」みたいな
ことを以前いってたけど。

まぁ、全日系の選手って腹がポコっと出てて、ブヨブヨしてる
イメージがあるんですが。それにしてもなんか、一気に
太った感じ。

新日本系と全日本系の体の作りの違いはやっぱり練習方法なんですかね？
武藤が全日本に入って、すぐに改革したのが、道場。
近代トレーニング器機を取り入れて、宮本が一気にパンプアップ
したけど、やっぱ新日本系の体付きって感じがします。

ノアは今も、基本は「根性、根性、ド根性」なんですかね。

＞在米１７年さん
下らない質問に答えてくれてありがとうございます！そうですか、ピークは5〜6年前
ですか。オースチン大、大ブレイクの頃ですよね。

ところでジョシュ、勝ったんですか……いや、ジョシュ自体は好きなんですが、自分
の中ではまだ彼を「プロレスラー」としては見られないんですよね。プロレスラーを
名乗っている総合格闘家、と言ったら言い過ぎでしょうか。

そしてどうにも許せないのが、ジョシュの勝利をノアへの煽りに使う人達です。もう
止めてくれないですかねそういうの？新日ファンがアホ扱いされるじゃないですか。
もう気持ち的には、そいつらの墓にク（以下自粛）


追記：中西はもういいんです。”もつけ”ですから（ホントは良くないけど、愛想が
尽きた）

パンクラのベルトとった!いいんじゃない!中西 爪の垢煎じて飲め!