パソコンスクール インターネット・アカデミー | デザイナー | ディレクター | エンジニア

＞お釜さん
以前、力道山を例にして完璧なブック論を展開した貴方とは思えないセリフです。も
うやだな〜分かってるクセに。
でもまあ一応説明しますね。

プロレスにおける「カミングアウト」という言葉ですが、ここカフェではWWEのカミン
グアウトのことを指しているとみて間違いないでしょう。そのWWEのカミングアウトで
すが、自分が聞いた話ではこんな感じです。ただし100%真実かどうかはわかりませ
ん。
・89年、労災絡みの裁判の席で、ビンス・マクマホン・ジュニアが「プロレスはスポ
ーツではなくエンターテインメント」と公式に証言したのが発端。
・99年にWWFが株式を上場する際、株主を集めるためにWWFの経営が不安定なものでは
ないことを強調する必要があった。
そこで「WWFはストーリーに基づくエンターテイメントである。人気レスラーがケガ等
でリタイアしても急激に観客が減ったり視聴率が落ちたりしない。ファンはアングル
を楽しんでいるのだ」と説明をした。そしてそれを裏付けるかのごとくWWFの内幕を描
いた映画を全米で公開。更に人気レスラーミック・フォーリー（カクタス・ジャッ
ク）もリングの裏側を明かす自伝を出版。ベストセラーに。
この頃日本でもWWF人気は高く注目度も高かったため、「カミングアウト」熱が一気に
高まったと思われる。

自分が知る限りではこんなとこです。スポーツ税の話は良く知らないので、詳しくご
存知の方いられたら教えて下さい。

あくまで個人的な意見ですが、カフェで皆さんがよく言う「WWEはカミングアウトした
から成功した」というのは間違いで、「WWEは成功したからカミングアウトした」と考
えた方が正しいのでは？と思います。

……だから日本でカミングアウトなんて、まだまだ必要ないですよね？あ〜今度の武
道館楽しみだなっと！

＞だが、その主観を客観であると錯覚し、相反する主観群に対して、
＞攻撃をするようになると、それは間違えなのですよ。
そう思いますね。
で、それをお互いが行っているんで議論というより誹謗中傷合戦になってしま
う。
お互い相手の主観を尊重しつつ、自分の意見をぶつけていけば
建設的な面白い話になると思うんですけどね。

＞ここを、分かりません。というお答えでは駄目です。（笑）

すごい誘導質問ですね（笑）。

では、【客観としては分からないが正しいが、主観として】という事で答えますね。

＞誰の為？プロレスを見たいと欲する観客（ファン）がいるからではないでしょう
か？この事は、自分とくじらさんとの共通の認識と言っては駄目？

いいんじゃないですか？くじらもそうだと思いますよ？中には自分のためという人も
いるだろうし、尊敬するレスラーのためって人もいるかもしれませんが、基本的にお
客さんのため・・・というのは非常に自然な考え方だと思います。

誘導先が見えた気がしますので、先に答えますね？

【観客（ファン）のためにプロレスは存在する。】→【レスラーは客の要望に答える
必要性がある。】→【ブックの存在の必要性】

では^^;？


しかし、これには逆説が存在します。元々の基盤である【ファンがブックを望まない
場合は？】

レスラーはプロレスを見たいと欲する観客（ファン）のために闘うのである以上、ブ
ックのないプロレスをするのが論理的になってしまいます。

プロレスは変幻自在であるというくじらの持論です。（主観）

新日本のレスラーってワキ毛剃ってる人多いですね。
闘龍門や女子プロ意識？

中西っていつから「キング・オブ・レスラー」になったんですか？
まぁ、そういう路線ならば頑張って欲しい。
「やっぱ、プロレスが最強だから」って、本人のたまってたし。

棚橋のドラゴンスープレックス、危なっかしく無い？

＞出来ますよ。（アッサリと）
一つ、質問させて下さい。
プロレスって誰の為に闘っているんですか？
何かを守る為でも互いの強さを競う訳でもなく。


＞あくまで、客観として答えますね？
＞【プロレスって誰の為に闘っているんですか？】・・・
＞分かりません。事実として認証できる事象が存在していませんから。

ここを、分かりません。というお答えでは駄目です。（笑）
誰の為？プロレスを見たいと欲する観客（ファン）がいるからではないでしょうか？
この事は、自分とくじらさんとの共通の認識と言っては駄目？

これを続けると、以前の繰り返しになると思うけどね^^;。まーその場合はご容赦。

＞出来ますよ。（アッサリと）
一つ、質問させて下さい。
プロレスって誰の為に闘っているんですか？
何かを守る為でも互いの強さを競う訳でもなく。


あくまで、客観として答えますね？
【プロレスって誰の為に闘っているんですか？】・・・分かりません。事実として認
証できる事象が存在していませんから。
【何かを守る為でも互いの強さを競う訳でもなく】・・これも分かりません。理由は
同上です。

客観的に答えるならこれしかないでしょう？

＞くじらさんは、あるかないかは断言出来ない事でご自身が今まで信じてきた事を
失ってしまうんじゃあないかと漠然とながら恐れている様に見えてしまんです。

それについは、くじらの心情をつい先ほど書きましたから、それが答えになるかと思
います。ひとつだけ言うと【ご自身が今まで信じてきた事を失ってしまうんじゃあな
いかと漠然とながら恐れている】という事はないと思います。くじらはノアだけはガ
チだとは思ってないですし、プロレスについても主観でしか語れないことを自覚して
いる者ですから。

＞自分が好きなのはプロレス的なものですから。（笑）

くじらもですよ（笑）。

WWEの成功はカミングアウトしたからだとか、いいや、
面白いからだとか、議論があります。

ケーフェイ破りはWCWにも頻繁に出てて、まずもって
メディアが隠さないようになってたと聞きます。
そこで、形式的にはスポーツ税の件、株式上場の件で
実質的には、ケーフェイの規制をなくしスポーツエンタメ
としてビジネスプランを作り直したのがWWEの成功と言われます。

具体的には、怪しい商売からエンターテインメントビジネスとして
ナショナルスポンサーによる資金導入。レスラー出身のブッカーから
背広組導入が行われて斬新になったこと、そして、重荷になる旧来の
ファンの切捨てです。

しかし、今の日本の状況でのカミングアウトイシューは、
WWEの成功の事例踏襲とは違うと思います。

インターネットの普及による情報伝達と、プライドを始めとする
リアルファイト興行のこれまた普遍化です。
カミングアウトすべきかどうかの「方針」の問題ではなく、
いやおうなく分かっちゃう状況。隠せない状況のなかで、
どうするかなんだと思います。

お釜さん　　これで良いですか？

で、くじらが【主観の入る余地のないプロレス論はつまらん】と理解しつつ、なーん
で、客観にこだわったか？と言うと。

過去、いくらでも主観の集合が客観であるかのような錯覚を生み出したという事が、
山ほどあり、最近どうもその方向に流れつつあるのではないか？と主観的に思ったか
らなんですね^^;。

【猪木はガチ・馬場はヤオ】・・と言われた時代は結構長かったですし
Ｕ全盛期には【Ｕはガチ・プロレスはヤオ】でした^^;。
もっと広げれば、空手バカ一代のはやった時期は、あれは事実だと思っていた人多か
ったですよね^^;？。

まー今だから、当時そう思っていた人を馬鹿じゃなかろうか？という事もできます
が、集団心理というのは恐ろしいもので、既成事実化されてしまうわけです。

その集団心理の一例が、
【ノアだけはガチ】でしょうし【ＵＣだけはガチ】です。

では、その集団心理が間違えか？というと、そうではなく、その人たちにとっては事
実なのですから、問題はない。

だが、その主観を客観であると錯覚し、相反する主観群に対して、攻撃をするように
なると、それは間違えなのですよ。

どちらが優勢になろうと、主観による主観の淘汰であり、救い難い。ですから、主観
と客観の区別についてひつこく、論陣を張ったわけなんですね。

ただ、途中で比喩されましたが、これは灰色の騎士でしたね。ある意味ドンキホーテ
です。まあ、分かってやってましたが、挙句にくじら自身が不愉快になってしまうの
だから、自滅です^^;。

ですから、最後の結論は、【平和にやろう^^;】です。

レスありがとうです。

＞たんに興行を行うだけならば御金さえ積めばいくらでもいい選手が集まるでしう。

バックに新日とパンクラスなら金あるから、いいですね。因みにどんな選手好みで
す？でも、興行するには、客がたくさんはいらないと・・・・・・。

＞たとえばアマレスのオリンピック候補ながら、新日に所属していて
＞プロレスはまだやらない永田弟のように、今後は新日所属で、ＵＣの大会に出るた
＞めだけの格闘家もでてくるかもしれません。

永田弟は、ＶＴ指向とはっきり言っていましたね。楽しみです。闘魂クラブの人数は
知りませんが、ここからの発掘必要ですね。ただ、何回も書きますが、打撃系を指導
する人いなさそうですね。

＞柳沢ＶＳ永田、ＵＣでも見れたら新日ファンはうれしくないでしょうか？
いいっすね。
鈴木に続き、近藤が、参加してくれるってのは、心強い。
何年後かは　ＵＣ興行が見たい。年間　１２試合ぐらいが　限度かな？
でも、選手が集まれば、選手交代交代でやれば、５０ぐらいは可能かと。

ＷＷＥ式のバラエティを最初に取り入れたのは、
どこのプロレス団体でもなく、ＴＯＫＩＯのバラエティＴＶ
「ガチンコ！」内の企画ボクシングの「ファイトクラブ」だった。
鬼のトレーナー・竹原、一癖も二癖もある練習生達、見守るＴＯＫＩＯの
面々。泣いたり笑ったり感動したりとすべて台本通りだったわけだが
ＷＷＥ程ではないにしろ次回へのひき方や演出はうまかった。
「ここで衝撃の事実が！！」とか「次週、あの人物が！！」とか。
団体とＴＶ局がもっと歩み寄らない限り面白いものはできない。
ＷＷＥではドラマや映画界から有能なスタッフを登用している。
新日ももっと、積極的に脚本家や演出家を外部から登用できないものか。
ここで天山が高山に涙の仇討ち、なんてあったらセンスなさ過ぎ。
むしろヨガパワー・西村が勝つ方が面白いし。
今後のストーリー次第では、新日はまだいける。

橋本　右肩手術へ 
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/other/headlines/wrestling/20030830-
00000302-spnavi_ot-spo.html

あちゃあ(>_<)。これは深刻だな。
小川じゃ長い巡業は無理だし、第一零壱が破産してしまう(笑)。

＞ZERO―ONEは今秋から選手、スタッフを対象に大リストラを敢行。
＞査定基準は「ファンが見たいものを提供できるか」。

零壱は確かに膨らみすぎた。インディの選手が多すぎる。

リストラか。新日も裏切りと集団離脱で打撃を受けながらも、
高給取りが消えて、若返りを図ってるからなあ。
武藤派・橋本派・長州派の離脱がなければ、中邑棚橋柴田のランクアップは
無理だったし、今年のＧ１だって武藤橋本健介がいたら非情にややこしい事に
なっていた(笑)。

零壱リストラ組も対抗して、零壱インターナショナルでも旗揚げしろ(笑)。

くじら様。

＞断言するには、事実の論理的積み重ねによってのみ成立し、
＞それはこの場合には存在し得ないのです。

＞できますか？絶対できません。もしこの場に猪木が出てきて、
＞【アルティメットクラッシュだけはガチだけど、
＞それ以外のプロレスは全てヤオだ】と証言したとしても、
＞真になり得ないのですから。分かります？

出来ますよ。（アッサリと）
一つ、質問させて下さい。
プロレスって誰の為に闘っているんですか？
何かを守る為でも互いの強さを競う訳でもなく。


＞ですから、他人がどう思おうと、【あるかないかは断言できない】
＞これは真なのですよ。

くじらさんは、あるかないかは断言出来ない事でご自身が今まで信じてきた事を
失ってしまうんじゃあないかと漠然とながら恐れている様に見えてしまんです。


＞もちろん、これは【卑怯】な方法論です^^;。それは分かっておりますとも。

ハイ、確信的に言われているとは思っていました。
でも、その事を卑怯とは思いませんが。

＞なぜ、風の中さんのような結論が出るか？と言うと、
＞それは【プロレスというジャンルでは、定義されている言葉が極端に少なく、主観
＞を発言した人間の信頼性ぐらいしか、信じる部分が存在しないから。】です。

自分が好きなのはプロレス的なものですから。（笑）

ちょっと　残念。でも、僕もプロレスが嫌いなわけではなく、無論好きです。

＞両方とも勝ち負けにリスクがあり、星の貸し借り（ヤオ）に繋がる恐れがありま
す。

そこまで、考えておられたのですか。是非　ＵＣ支援者へ。（笑）

＞なお現状は立ち技が有利らしいので、膠着が完全に認められる
＞ようなルールにした方が、個人的には好ましいです。

そうですね。立ち技がですね。打撃は、テイクダウンの１つにしてほしいが、ただ、
ミルコみたいな奴をみると打撃系って重要だなっと。

はむたろさん　また　ＵＣ討論入ってください。前向きなご意見な方ならＷＥＬＣＯ
Ｍですね。
では、。

すっげぇ間違え発見。

＞１＋１ひとつ取っても言われるように答えは多数存在します。
しかし、１０進法の数列上では答えは必ず１です。

１＋１は２ですΣ（￣∇￣|||。

失礼しやした（Ｔ▽Ｔ）

ＵＣの話題ですが、楽しみにしてますよ。

新日ＵＣは、プライドやＫ1(キックボクシング）などの
先行格闘技興行団体から比べれば、まだ１回しか経験がない。

たんに興行を行うだけならば、御金さえ積めば
いくらでもいい選手が集まるでしょう。

新日は、プロレスの興行も、プロレスラーのマネジメントも、
育成もやっている団体だから
自前のプロレスラー、所属格闘家をいかに育てていけるかという点も大切。

今は何も無理に高いレベルを追求する必要はないと思ってます。

よそからの招聘で、高いギャラを積んで強豪を集めることで
プライドのレベルに近づこうとするよりも、
今は地道に、実績を積んでいけば良いと思ってます。

そんな中で、交流のあるパンクラスの日本人選手の参戦などは
本当に楽しみですね。

今後の展開ですが、
たとえばアマレスのオリンピック候補ながら、新日に所属していて
プロレスはまだやらない永田弟のように、
今後は新日所属で、ＵＣの大会に出るためだけの
格闘家もでてくるかもしれません。

理想は、プロレスラーが、格闘技の大会に勝つでしょうが、
（ジョシュや、元格闘家がプロレスもやっていて、
　新日の選手として戦うというのもありますけどね。）
だけどそれが、やっぱり不可能だとなるかもしれませんよね。

そうなれば、高田道場のように、新日が、プロレスラーとは別で
自前の格闘家を育てれば良いと思う。

ようは強い格闘家をいかにして生み出せるか。

今は、まだまだ所属のレスラーのＶＴの力量を量ったり、
演出面での工夫を考えている段階。

当然プロレスこそ新日の目玉ですし、
新日のＵＣが、プロレスにおける新しい展開も生み出せるわけです。
ＵＣでできた遺恨が、プロレスに反映されるとかね。
その逆もモチロンありです。

柳沢ＶＳ永田、ＵＣでも見れたら新日ファンはうれしくないでしょうか？
私は見たいですね。そんなカードがゴロゴロ新日には
眠ってます。　

ただ、『ＵＣはあくまで、ガチの大会』として
世間は期待されているわけですから、よそがどうであれ、
プロレスがどうであれ、その中での試合で
紛らわしいものが出てきてはいけませんよね。
これが紛らわしくなっちゃうと、目も当てられませんからね。

で、風の中さんの出した事例。

＞例えば、（例えは嫌いなのですが）街頭でレスラーの写真を見せて
１００人の内４９人がそのレスラーの名前を知っていたとします。
じゃぁその、４９人という数字は全体の１００人の内過半数に満たないから
知名度がないという見方も出来ますし、ド深夜の地上波しかないにしては
知名度があるという見方も出来ます。

答えは簡単です。【知名度の定義が存在しないから】です。

世の中に【１００人中４９人が知っていたらそれは、知名度がある、と言う。】
という定義があれば、捉え方に違いなんてでるはずがないのですよ。それが定義なの
ですから。

＞数字という客観的なものも意見を発する人を通しての発言となる以上、それは発言
者の主観ですよ。日曜の朝の討論番組を見ても、同じ数字でも予測・分析は違う事が
多々あります。

それも当たり前で、数字は客観でも、それを通した人間の考え方に主観が入るから主
観になるのです。
討論番組なんて主観の洪水であり、予想・分析なんて物はその最たるものです。

分かりやすく言えば、事実として定義されている事柄の多いジャンルは真偽の区別が
比較的やりやすく、定義の少ないジャンルでは真偽の区別が非常に難しくなります。

＞ぐじらさんご自身書かれていますよね？
『思うのですがね』『思います。』と。くじらさんが今回の皆さんとのやり取りを
通して思われた事であってそれはくじらさんの主観ですよ。他の皆さんは全く違う事
を思われているかもしれませんよ。

その通りでして、事実として定義できない事については、どのようなやり取りにして
も主観に過ぎません。そういう場合にはくじらは【思う】という言葉をつけて、主観
であることを主張しているはずです。（例外があるやもしれませんが^^;修行が足りま
せんので）

ですから、くじらがブックの存在について、あると言ってもないと言っても、どちら
にしても【主観】に過ぎません。

しかし、【あるかないかは断言できない】これは真になってしまう訳です。

断言するには、事実の論理的積み重ねによってのみ成立し、それはこの場合には存在
し得ないのです。

できますか？絶対できません。もしこの場に猪木が出てきて、【アルティメットクラ
ッシュだけはガチだけど、それ以外のプロレスは全てヤオだ】と証言したとしても、
真になり得ないのですから。分かります？

ですから、他人がどう思おうと、【あるかないかは断言できない】これは真なのです
よ。

もちろん、これは【卑怯】な方法論です^^;。それは分かっておりますとも。

＞主観的な意見を信じるというは、とりもなおさず発言したその人を信じるかどう
か？なんです。

というわけで、くじらの結論は違います。
正しい事実と論理から導く物は真であり、客観です。

なぜ、風の中さんのような結論が出るか？と言うと、それは【プロレスというジャン
ルでは、定義されている言葉が極端に少なく、主観を発言した人間の信頼性ぐらいし
か、信じる部分が存在しないから。】です。

やたら難しい事を言いましたがね。
でも【主観は必要】なんですよ。特にこのジャンルでは。客観だけでは、話そのもの
が成立しないのですから。

＞怒りの空手チョップ-->＞ＬＶＧ
＞私は馬場怪物プロレスから、三沢人間プロレスに「転向」した覚え
＞は、ありませんよ。今でも怪物プロレス至上主義です。
＞でも、今は怪物がいないんだから、しょうがないじゃん（笑）

ここは共感します。こっちも、
でも、今は猪木みたいな狂人がいないんだから、しょうがないじゃん（笑）
ですから。

＞まあＬＶＧ氏本人は、一貫した姿勢で新日を支持してらっしゃるようだけど。
＞私は一般的な新日ファンの姿勢の変化について言ってるわけで。

貴方とご意見を闘わせて解るように、スタイルの変質とか進化とかいうのは
かなり主観的な意見でしょ（ま、１つの現象をどっちにでも解釈可能だ）。
で、私は「看板」という明確な対象で変化の有無を判断してるんです。
私の判断の仕方＝看板主義だけが正しいとは言わないけど、
貴方の判断基準で「新日ファンを続ける事は転向だ」といわれても納得はしない。
これからも反論し続けますよ＞転向。

＞「ケーフェイ」なんて、高橋本みたいな具体的な記述はなかったですよ。
＞それこそ、あれで転向したってファンを、私は知らないなあ。

それこそ、最初から書いてますが、
私は、高橋本のショックで新日ファンを辞めた人に会った事が有りません。
で、この掲示板でも、そういう人はいないじゃないですか？

＞私はやっぱりかつての新日派の「馬場はインチキ」アジはよく覚えているから

そりゃ誹謗中傷悪口合戦は当たり前でしょう。
巨人阪神、アメリカソ連、馬場猪木、ですよ(笑)。
かつて、今でもそうですが、「馬場は敵だ。全日は敵だ」という教育を
受けてきたんだもん(笑)。

＞もしもこの先、「猪木」と「新日」が完全に分離したら、さてそのどちらを
＞選ぶのが、「転向」してない道といえるか。これは難問だと思うよ。

これ、ひそかに、不安でかつ楽しみなんですよ(笑)＞新日と猪木の分裂。
でも、おそらく「猪木を否定する新日」も「新日を否定する猪木新団体」も
両方楽しんじゃうと思う。
だって実際、ジャパンもＵＷＦも武藤全日も零壱もＷＪも
新日や猪木を否定してできた団体を楽しんできたからなあ。だって、
たとえ新日や猪木を否定しようと、所詮は新日出身・猪木の弟子たちだもん。

＞馬場ファンが全日、ノア問題で直面したのは、そういう問題ですよ。
＞その時、自分なりの理屈で、ある道を選択したことを、転向といえるか
＞どうか・・。

両方楽しんじゃえばいいのに＞旧全日ファン。三沢も川田も元子さんもそ
れぞれ楽しんじゃえば？　どっちも馬場の弟子なんだからさ。

どっちかを正義にしてしまうから、対立物を悪としなければならない。
それが間違ってると私は思うけどね。

＞怒りの空手チョップ-->＞ＬＶＧ
＞多分あなたは「怒りの空手チョップが、表面上の変化があっても全日には
＞一貫性があったと言うなら、新日も同じだ」と言いたかったんでしょうがね。
＞ちょっと言葉足らずなんじゃないの？

そのとおりですね（＾＾）。

＞「アルティメットクラッシュが、新日ストロングスタイルの継承として
＞あるじゃないか」という議論なら、わかるけどね。

ＵＣ＝新日ストロングスタイル？と言われれば、ＮＯだなあ。
ＹＥＳと言えれば楽だけど(笑)。

乱暴に言えば、新日ストロングスタイル＝ヤングライオンの前座試合、だから。

明日は矢野きついょ。体重差でなんとかって感じ。飯塚は負け。ジュシぐらいかな。でも相手近藤だし。

「秒殺シマぁス」
少し古いですが、今ごろオオウケしてマぁス。

>下の方で「UCがガチだと思ってる人は〜」とか言って人が
>いるけど、総合格闘技全盛といってもいいこの時代、
>観ればわかるものとわからないものがある。
>短絡的に「新日だからヤオ」みたいに思う人って、試合をみてないか、
>あるいは、格闘技をみたことがない人なんだろうな。
>特にノアのファンは格闘技を観たことがない人がほとんどだろうし、
>新日（アルクラ）のガチを認めたくない気持ちから、否定しようと
>してるんだろうけど、、、

俺はプライドもＫ−１もよく見るけど全部ガチに見えるんだよ。
ＵＣもガチに見えた。
でもプライド・Ｋ-１にヤオがあるという話はよく聞く。
だからＵＣもヤオかもしれない。
ＵＣはヤオだと思ってる人から見れば「ＵＣだけはガチ！」と言ってる人は
「ノアだけはガチ！」と言ってる人と同じだ。

＞数学・数字の論証をしてもそれはその論証をする方の主観に基づいたものです。同
じ数字一つにしても、くじらさんと自分とではその結論も違うと思いますよ。

なるほど^^;。誘導質問と言う事は、それに対する答えも用意されているでしょうね。
罠に自ら飛び込んだかな（笑）。

と言っても、素直に鯨汁になるほど、おとなしいタマでもないので、逆転トライを狙
って見ましょうか？

１＋１ひとつ取っても言われるように答えは多数存在します。
しかし、１０進法の数列上では答えは必ず１です。

これは結論は異なりますか？

これは正しい事実から正しい論理で結論を出した物ですから、真です。

もちろん、これに反論する事はできます。
自分は１＋１をブックと命名する。よって１＋１は２ではなく、ブックである
（笑）。

これは実は真なのですよ。一人一人の取り方で事実は事実でなくなる。

しかし、それは自分一人しか通用しないのですから、【主観】なわけです。

逆に、事実として定義されている物は【客観】なのです。

これが所謂【事象についての真・偽】であり、この部分によってのみ主観と客観が成
立します。

->LGV
ノアも新日も「プロレス」を謳っているのだから、全くの別物と
考えるには無理がありすぎるし、別物と考える理由もなし。
ただし、アルクラだけは別物でしょう。どうみても。
下の方で「UCがガチだと思ってる人は〜」とか言って人が
いるけど、総合格闘技全盛といってもいいこの時代、
観ればわかるものとわからないものがある。
短絡的に「新日だからヤオ」みたいに思う人って、試合をみてないか、
あるいは、格闘技をみたことがない人なんだろうな。
特にノアのファンは格闘技を観たことがない人がほとんどだろうし、
新日（アルクラ）のガチを認めたくない気持ちから、否定しようと
してるんだろうけど、、、
藤田が少し試合を引っぱったとか、そういうのはあるかも
しれないが、それはヤオとは違うでしょう。

いいじゃん。もしどうしてもノアと新日を差別化したいのなら、
ノアは１００％ブック、新日は部分的ガチ。
これで十分だし、この方が現実的。

誰も意味を教えてくれませんね。

知らない奴は見ないで結構！のようですね。

古いですがオタクと呼ばれる人達だけの集まりの場で
素人は勝手に勉強しろ見たいな。

プロレスは益々一般の人から離れて行きそうですね。

バーニングハートさん
http://www.njpw.co.jp/prof/profile.html
しっけしました。上のお方ですね。

いいかもしれない。菊田のＧＲＡＢＡＫＡと言うことはグランドなんですかね。
アマレス出身で、ＧＲＡＢＡＫＡで練習か、グランドでは勝てそうにない。
意外と　藤田級にも　通用する？
でも、立ち技　打撃は　いけそう？
ＵＣは、かなり打撃も強くないとね。先ほどのメンバーは、柴田以外は、打撃系強く
ないんだよねー。ここら辺の　強化しなくちゃとも思うんだよね。

＞おやおや-->ＸＯ
＞ＬＶＧ氏がUCをもヤオ言ってんのなら、
＞新日ファンだろうが、頭おかしい。

いやいや(笑)。私は「ＵＣ＝ヤオ」だなんて明言してないって。誤解です。

プロレス団体で、プロレスやりながら同時にガチンコもやりだす。
ＵＣって【歴史的な事件】なんだよ。それにしてはインパクト小さいけど(笑)。
宿命とはいえ、新日って常にパイオニアなんだな。

ただ新日のやることだから「ＵＣは１００％ガチ」とも断言できないけど(笑)。
「ＵＣも実はヤオ」だったら、私は新日に惚れ直すけどね(笑)。

＞何をどう間違えばノアがガチで UCがヤオにみえるのか、理解不能。

ここは、おやおやさんと私の感性の違いだと思う。

おやおやさんは「新日＝ヤオ。ＮＯＡＨ＝ヤオ」という主張なんでしょ？
でもそれって、結論は「新日＝ＮＯＡＨ」になるよ。
私はそれが嫌なんですよ(笑)。

そんな嫌な結論が出るくらいなら、「新日＝ヤオ」の方がまだまし。
ＮＯＡＨファンが「ＮＯＡＨ＝ガチ」だといってるんだから、
結論は「新日≠ＮＯＡＨ」となる。私はこっちを支持します。

ノアがガチだと思ってる人の事をどうこう言えないのでは・・・。

ソクラテスさん
＞矢野できるんっすか？ま、若いけど、彼は、プロレス路線の方が・・・・。
できるも何も明日のパンクラスの両国大会に出場予定ですが…
確か、去年ぐらいからずっと菊田のＧＲＡＢＡＫＡに出稽古に通い続けいて
しばらく、欠場していたのも明日の渋谷戦の為だと思います
元々アマレスで実績を残していた人だし時間をかけて
ＶＴ対策をやっていた点とか結構期待が持てるんじゃないですか？
逆に私はＶＴ向きの選手だと思うんですよ
桜庭みたく、淡々した感じで純プロレスだと気迫が足らないとか
言われそうなタイプなん逆にこういう方がって思ったんですが・・・

＞カミングアウとって、積極的な意味あるのかな？

＞ＷＷＥだって諸般の事情で「しょうがなく」カミングアウトしただけで。
＞ＷＷＥは、カミングアウトしたから、成功したんではなく、
＞成功したから、カミングアウトしなければならなくなっただけで。

全て同意。その通りです。
先ず、カミングアウトありきではないんですよ。
ミスター高橋本の影響？かどうか解りませんが、カミングアウトしたから
ＷＷＥが成功したというのは、間違いです。


＞私はＷＷＥを見ているわけじゃないので知りませんが、テレビ番組で
＞「ＷＷＥはヤオだよ(^^)！シュートじゃないんだから誤解しないでね！」
＞とテロップを流してるんでしょうか？＞毎週毎週。
＞んなことはないでしょ？

スポーツではないという事はありましたが、これは税金と裁判の為でしょ？
詳しい方がおられましたら宜しくお願いします。

＞カミングアウトしたところで、プロレスは「勝負」の呪縛からは逃れられない。

試合という形式を取っている以上、『勝敗・勝負』を見せる事以上に解りやすく
面白いものは無いと思いますよ。

＞ＵＣファンいるなんで感激っす。

ごめんなさい。たぶん自分は相当なアンチ格闘技系かもしれません。
でもイリーガルでナショナリズムを利用するDSEよりは、
新日がアルクラでスポーツライクな格闘技大会をやったほうが好感が持てます。


＞はむたろさんは　パンクラスと新日でという案ですが、外様は、いやだと言うこと
っすか。それは？

これだけの面子があるなら、とにかくやってみてはどうかと思います。
藤田はDSEと繋がりがあり、杉浦はノア所属です。
両方とも勝ち負けにリスクがあり、星の貸し借り（ヤオ）に繋がる恐れがあります。


＞ＵＣのルールは、どうなんですかね？ＰＲＩＤＥよりも厳しいと批判があるので
すが？私は、違う色でいいとは思いますが・・・・・。

普段のプロレスのほうに支障が無い範囲で、なるべく安全で
スポーツライクなルールでやったほうが良いと思います。
なお現状は立ち技が有利らしいので、膠着が完全に認められる
ようなルールにした方が、個人的には好ましいです。

こちらもレスありがとうです。
＞少なくてもプライドで切られたような選手でファンが満足しないんじゃないの

小原　エンセンですか・・・・・。エンセンは指導者の方がいいのかな？
ＵＣでスターを作るのはむずいかもしれないけど、桜庭を入れる？
これも、切り捨てになるかもしれないが。

＞個人的には明日の渋谷戦の結果次第だが矢野を入れたいなぁー

えっつ
　矢野できるんっすか？ま、若いけど、彼は、プロレス路線の方が・・・・。

カミングアウトする以前から、金でタイトルを買うとかどうどうとやってた。
（アンドレがホーガンからタイトル奪った直後にデビアスがベルト
　買い取って喜んでいるの見た記憶がある）
元々そういうのを受け入れる人が多かったアメリカではカミングアウトしても
問題なかったけど、日本ではどうだろう・・・？

私はちょっとダメだなぁ。

くじら様。

＞自分がこの掲示板で書き込みをするに当たり気をつけているのはやり取りさせて頂
く方が実際に目の前におられても言える事を書こうとは思っていますが。

なるほどねぇ・・・。そういう考え方もありますか。
くじらの場合はキャラを演じてますね。不徹底ですが（笑）。

キャラが立つと色々と面倒な事もおありでしょうが、それについては
ご愁傷様としか言えないんです、自分はね。（笑）
あんまり気にする必要もないんです。”たかだか掲示板”なんですから。

＞くじらさんは、主観・客観に拘られている様に見受けられるのですが意見（書き込
み）で客観的なものがあると思われてているのですか？

＞そうですね。書きこみでも客観は存在します。
＞事実から論理によって打ち出された結論が、間違った事実からでなく、
＞論理に間違えがない場合は、客観です。

そうですか？

＞早い話が、数学的論証を書きこみをすれば、その結論は間違えなく客観です。

すいません。誘導的な書き込みをしまして。
こういった書き込みを返されると思っていました。
数学・数字の論証をしてもそれはその論証をする方の主観に基づいたものです。
同じ数字一つにしても、くじらさんと自分とではその結論も違うと思いますよ。
例えば、（例えは嫌いなのですが）街頭でレスラーの写真を見せて
１００人の内４９人がそのレスラーの名前を知っていたとします。
じゃぁその、４９人という数字は全体の１００人の内過半数に満たないから
知名度がないという見方も出来ますし、ド深夜の地上波しかないにしては
知名度があるという見方も出来ます。

数字という客観的なものも意見を発する人を通しての発言となる以上、
それは発言者の主観ですよ。
日曜の朝の討論番組を見ても、同じ数字でも予測・分析は違う事が
多々あります。

＞ただし、プロレス論の場合は、難しいですね。そもそも事実たる物自体が
＞霧の中にあり、その霧の中で行われている物に対して話をしているわけですよ。

＞カミングアウト論ってのは、実はいい加減、霧の中から出てきなさいよという
＞感情論ではないかと思うのですがね。

＞霧の中だから、たぶん・・というか絶対、嘘がある。それは間違えない。
＞実はこんなことをやってますよ・・という証言もある。
＞だから嘘をやってますと言いなさい。そっちもその方が楽でしょ？と。

＞で、それに対してくじらは、「霧の中で何をやっているかは分からないでしょ？」
＞とやったわけだから、すごいジレンマがあったと思います^^;。
＞人が悪い。論理的には崩しようがないだけに。

＞このように、書きこみであっても、客観は存在し得ます。

上記の書き込みを、客観的な書き込みと思われているのでしょうが
ぐじらさんご自身書かれていますよね？
『思うのですがね』『思います。』と。くじらさんが今回の皆さんとのやり取りを
通して思われた事であってそれはくじらさんの主観ですよ。
他の皆さんは全く違う事を思われているかもしれませんよ。

＞主観的な意見こそ信じるに足るものです。という自分の主観です、ハイ。

＞たぶん、説明が省略されていると感じますね。
＞【プロレス論では主観的な意見を許容しないと、成り立たないから、信じるに足る
＞（しかない）】というのが貴方の主観ではないですか？

ちょっと違います。
主観的な意見を信じるというは、とりもなおさず発言したその人を
信じるかどうか？なんです。

＞くじらの主観は【主観的な意見こそ信じるに足らないが、なくては困る物だ】です

自分がこの掲示板で見たいのはその人の主観です。

剣崎イカグラフさん

正面切って、嫌かと聞かれるとどちらでもない
というのが、私の本音ではあります。
ただ、私の考えすぎかもしれないが、
焦燥感というか、嫌な予感みたいな感じは
拭えません。すこし長くなりますが聞いて
下さい。

もしかしたら、傲岸なのかもしれませんが、
私には試合形式とは団体のカラーそのものである
つまり、核心せはないかという思いがあります。
そこから、この事も思います。
新日の試合スタイルの例外は超特別な試合以外
はありえないという気です。
たとえば、60分ドローといえば、猪木ｘ藤波の決戦
みたい特別なものって言う気です。

また、私の危機感を表面的にしか読まない人間から
全日＆ノア賞賛と受け取られかねないのですが、
全日＆ノアとの交流戦で、確実に新日は変容を受けている
そんな気がしてならないのです。
ここからは、単なる被害妄想かもしれないが、
実際、武藤や小島が（正確な表現ではないかもしれないが）
全日に落ちていった原因は、レスラーにとって、
レスリングハイとなるのは、実は長時間タフマンレース
であり、それをを自由にさせてくれる団体に魅力を感じた
のではないかと、思ったりもします。

そこで、試合スタイルという団体の核心が侵されつつある
という現状は、試合が面白いから良いというというレベル
以上の意味合い、危機感を生んでいるような気がします。
これが、単なる妄想であり、新しい試合スタイルが新日
に良い結果をもたらすものなら、良いのですが。
以上

レスありがとうです。ＵＣファンいるなんで感激っす。
私も　大きな大会よりは、後楽園で　少しずつって感じですね。
でも、２，３年後は、両国クラスはという　腹積もりで応援したい。
はむたろさんは　パンクラスと新日でという案ですが、外様は、いやだと言うことっ
すか。それは？

後　ＵＣのルールは、どうなんですかね？ＰＲＩＤＥよりも厳しいと批判があるので
すが？私は、違う色でいいとは思いますが・・・・・。

>中邑　柴田　村上　ジュシ　鈴木　近藤　小原　エンセン　柳澤　成瀬　
本当に使えるのはジョシュと近藤と成瀬だけ
村上と中邑は相手次第。柴田は未経験なんで不明だが
後は使いモンにならないだろう。
少なくてもプライドで切られたような選手でファンが満足しないんじゃないの
個人的には明日の渋谷戦の結果次第だが矢野を入れたいなぁー

カミングアウとって、積極的な意味あるのかな？

ＷＷＥだって諸般の事情で「しょうがなく」カミングアウトしただけで。
ＷＷＥは、カミングアウトしたから、成功したんではなく、
成功したから、カミングアウトしなければならなくなっただけで。

私はＷＷＥを見ているわけじゃないので知りませんが、テレビ番組で
「ＷＷＥはヤオだよ(^^)！シュートじゃないんだから誤解しないでね！」
とテロップを流してるんでしょうか？＞毎週毎週。
んなことはないでしょ？

いかにエンタメとはいえ、ストーリーの展開上、レスラーが競い合ってるのは
（ウソっぱちであっても）戦いであり、強い弱いであり、勝敗でしょ＞ＷＷＥ。
ま、ビキニコンテストがあるから、すべてが強い弱いでないにしろ(笑)。

世界最大のプロレス団体にして、カミングアウトした団体にして、それでも
なお、いまだに、強弱・勝敗を競い合うストーリーがど真ん中に存在する。

カミングアウトしたところで、プロレスは「勝負」の呪縛からは逃れられない。

・・・・・

■私信：ここは私のニワ場なんだから、
　　　　いきなり不意打ちは食らわせないように＞兄弟(笑)。

永田の弟もオリンピック後には出てくるでしょう。
もう一人、闘魂クラブに森角という、全日本王者が所属しています。
そちらも五輪後にデビュー。アルクラ要員になるでしょう。
中西にたいしては皆様手厳しいようですが、これはマッチメークに
問題があるかと。同じレスリング出身の藤田相手では持ち前の
レスリングテクニックは発揮しづらいし、ましては一番苦手な
打撃しかできないK１では、、、
例えば打撃系のみの選手、安田が勝ったバンナのような相手と
総合で試合をしていれば、中西の良さが出たかもしれません。
評価を下すのは、もう少し様子をみてからでいいのでは。
中西には、最終的には小川直哉とアルクラルールでやって欲しい。
そのための修行だと思ってみてます。超希望的憶測ですが。

＞中邑　柴田　村上　ジュシ　鈴木　近藤　小原　エンセン　柳澤　成瀬

いいんじゃないですか？それこそこのメンバーなら純血でやれるし、
あまり欲張って大きな会場にしなければ、十分良質なカードが組めると思います。
個人的には、対戦相手次第なら中西入れても良いと思う。
藤田、杉浦など外様は入れないほうが良いと思います。

武道館は楽しみ　森嶋タイトル奪取！の可能性大！　杉浦もジュニア奪取か
ジュニアタッグ、ＧＨＣヘビーは問題ない？　防衛　ＧＨＣすべてがノア統一

プロレスの場合の「カミングアウト」の意味が分かりませんので
ご面倒でしょうが教えて下さい。

お願いします。

表題間違えていました。
ＵＣファンの人います？　です。

はじめに、このカフェにＵＣ（アルティメッドクラッシュ）ファンおられますか？ヤ
オだガチなどの話題にふれず（スルーして）ＵＣを盛り上げませんか？

是非、名乗りあげて　激論しよう！！ＵＣへの中傷は無視しましょう。

さて、早速ですが、
新日は、何気に　ＵＣ出来る戦力って　それなりに、そろってきたと思いませんか。
中邑　柴田　村上　ジュシ　鈴木　近藤　小原　エンセン　柳澤　成瀬　これならＵ
Ｃだけの大会もできるかもね。（中西いらない。）
以外に、金本とかもいけると思う。ライガーもそれなりに。
ま、藤田とかも　いれれるしね。これに、小川が入れば・・・・・。
若干　外人さんいないけど。でも、パンクラスと組めば　いいところまでいかないか
な？

２回ドームでＵＣして　認知されたら、いけると思うのですが。

新日がどうのこうのじゃなくて、ノアの杉浦とかも入ってくれて　新しい波できない
かな？どうです？ＵＣファンの皆さん・・・・・・・・いるかなーこのカフェに。

＞そんな事言ったらボブサップのほうがはるかに上だし。
＞別にそんなことでコンプレックス感じる必要なんか、ないんじゃないです
＞かねえ。

そうですかねぇ。でもまぁ一番のコンプレックスはTV枠の差だったりします
けどね。

＞それよりも今週のゴング読んで欲しいです。

ター山騒動以来殆どプロレス誌の類を読まなくなったんですが、明日は休み
ですし、今からコンビニ行って来ます。まだ売ってるかな。
　

＞風の中さん

私の記憶違いでなくてよかった。

私もカミングアウトがどんないいことをプロレス業界に持ち込むのかを、
考えられないクチです。日本の団体も株式公開でもしない限りはカミン
グアウトなんてする必要ないんじゃないかな？

しかし株式公開の噂のあった新日は、仕事師軍団がごっそり全日に移籍。
その全日は、ジャイアントサービスへの（子会社とはいえ）過剰なまで
の資金提供が誤魔化しようがなくなって…　しばらくはありませんね
（爆笑）。

＞その２人より全然鈴木の方が新日に必要だよ。
＞鈴木の方がお客呼べるからね。
確かに菊田や近藤じゃあプロレスファンには受けないとは思うけど
鈴木みのるも大差ないように思えるのは俺だけ？
というか菊田のナチュラルヒールっぷりは新日向きだと思うんだがねぇー
「プロレスなんて演劇と一緒」とか暴言吐いてほしいんだけどやっぱ無理？

＞自分がこの掲示板で書き込みをするに当たり気をつけているのはやり取りさせて頂
く方が実際に目の前におられても言える事を書こうとは思っていますが。

なるほどねぇ・・・。そういう考え方もありますか。
くじらの場合はキャラを演じてますね。不徹底ですが（笑）。

＞くじらさんは、主観・客観に拘られている様に見受けられるのですが意見（書き込
み）で客観的なものがあると思われてているのですか？

そうですね。書きこみでも客観は存在します。
事実から論理によって打ち出された結論が、間違った事実からでなく、論理に間違え
がない場合は、客観です。

早い話が、数学的論証を書きこみをすれば、その結論は間違えなく客観です。

ただし、プロレス論の場合は、難しいですね。そもそも事実たる物自体が霧の中にあ
り、その霧の中で行われている物に対して話をしているわけですよ。

カミングアウト論ってのは、実はいい加減、霧の中から出てきなさいよという感情論
ではないかと思うのですがね。

霧の中だから、たぶん・・というか絶対、嘘がある。それは間違えない。実はこんな
ことをやってますよ・・という証言もある。だから嘘をやってますと言いなさい。そ
っちもその方が楽でしょ？と。

で、それに対してくじらは、「霧の中で何をやっているかは分からないでしょ？」とや
ったわけだから、すごいジレンマがあったと思います^^;。人が悪い。論理的には崩し
ようがないだけに。

このように、書きこみであっても、客観は存在し得ます。ただし、それが正しいとは
限らない。プロレスを論理だけで解釈しようとしたら、大部分のプロレス観の醍醐味
が失われるからです。

だから【所詮プロレス板は主観の飛び交う場所で問題ない。】
のですよ。

＞主観的な意見こそ信じるに足るものです。という自分の主観です、ハイ。

たぶん、説明が省略されていると感じますね。
【プロレス論では主観的な意見を許容しないと、成り立たないから、信じるに足る
（しかない）】というのが貴方の主観ではないですか？

くじらの主観は【主観的な意見こそ信じるに足らないが、なくては困る物だ】です。

＞プロレスファンじゃない人でも小橋・三沢は知らなくても
蝶野や橋本は知ってる確率高いですから。

そんな事言ったらボブサップのほうがはるかに上だし。
別にそんなことでコンプレックス感じる必要なんか、ないんじゃないですかねえ。

それよりも今週のゴング読んで欲しいです。
秋山がG1に参戦した中で、新日に見習うところがある点を、
例のごとくビッシビシ言っています。（例えばノリの良い入場曲など。）

　基本的にはノアファンな私ですが、新日も好きです。（猪木以外）ですが
、鈴木みのるはあんまり…というか総合系とかU系とかはあんまり面白く感じ
ない。彼がドロップキックとかロープワークとかルチャやってくれれば別で
すが。高山相手だと特にそういう試合になりそうな気がして…

　コンプレックスの件ですが、他のノアファンは別として私はありますよ。
だってプロレス内メジャー選手が多いじゃないですか。プロレスファンじゃ
ない人でも小橋・三沢は知らなくても蝶野や橋本は知ってる確率高いです
から。スゴイですよ新日は！只試合スタイルや選手はノアの方がより好みに
近いからノアファンなだけですし。

何が言いたいのかわからん。
ノアに「協力してくれてゴクロウさん」と礼を言って何か文句あんの？
ヲタ特有の被害妄想か？

くじら様。

＞『俺が支持出来ない、お前等が（団体・選手）悪い！！』と言ったら駄目？

＞いいんじゃない？
＞ただ、議論にはならないよね。それとモラルの問題は変わらない。

モラルとなると自分はちょっと解らないのですが
掲示板という場で、キャラを作られて演じられる方はいると思いますよ。
自分がこの掲示板で書き込みをするに当たり気をつけているのは
やり取りさせて頂く方が実際に目の前におられても言える事を書こうとは
思っていますが。

＞だから、所詮プロレス板は主観の飛び交う場所で問題ない。

くじらさんは、主観・客観に拘られている様に見受けられるのですが
意見（書き込み）で客観的なものがあると思われてているのですか？
意見なるものは”全て”発言されている方の主観です。
自分の意見（書き込み）もそうですよ。主観であり妄想です。

主観的な意見こそ信じるに足るものです。という自分の主観です、ハイ。

本筋からはずしてごめんなさい。ファイプロのエデットレスラー公開している
サイト、どなたか知りませんか??

高坂をプロレスでいかすには相手が難しいですね。もし猪木ならうまくやるだろうけど。
藤田はプロレス下手だししばらくＶＴ専念。
西村は病弱なので脇役で終るような気がします。

普段の新日はそりゃヤオだよ。ノアもヤオだし。
だが、アルティメットクラッシュはガチだろ。
それだけの話。

ＬＶＧ氏がUCをもヤオ言ってんのなら、
新日ファンだろうが、頭おかしい。
何をどう間違えばノアがガチで UCがヤオにみえるのか、理解不能。

そりゃ、新日は業界ナンバーワンですからね、意識しないと言えばウソに
なりますよね。

それとは別の問題で。。。
まあ元々、新日は猪木の馬場に対するレスラーとしてのコンプレックスか
ら始まった団代ですから、馬場の遺伝子を多く受け継ぐノアに対して、熱
狂的な新日ファンの深い意識の底に何がしか、そういう部分があるのかも
知れませんね。

捨て駒　西村→中西です

その２人より全然鈴木の方が新日に必要だよ。
鈴木の方がお客呼べるからね。
どっちが強いかとかじゃないんだよ、集客出来る
レスラーが強いんだよ。
９・１４　　　NWF西村奪取！
１０・１３　IWGP天山奪取！
その間に鈴木は新日の捨て駒、飯塚・西村・ライガー
辺りに連勝してベルトに挑戦！
これで来年の１・４ドームIWGP天山VSNWF鈴木の
２冠戦まで引っ張れるじゃん。
とにかく年末までは天山・西村のアットホーム路線
で突っ走ると思う。それで充分成り立つと思うよ。

その一言が要らないってば。（笑）

鈴木もいいんだけど藤田や高阪も、これからどう絡んでくるんですかね？。

てっきり俺は大阪の金網で、蝶野が奪取しドームで天山とメインをって、思
ったんですがね。

なんか、天山も中西もＩＷＧＰは西村に先を越されそうな予感。

新日はヤオって、ノアファンじゃなくても
他ならぬ新日ファンのＬＶＧ氏が言ってるんだけど。

ノアには対抗意識などないよ。
協力してくれてゴクロウさんって感じ。

第1試合にレスが来るとは思わなかったわけですが。

世界ジュニアヘビー級選手権試合　60分1本勝負
 
チャンピオン 　 チャレンジャー 
ケンド−・カシン vs ザ・グレート・サスケ

は一昔前ならそこそこのカードだったように思うのですが，話題になりません
ね。