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ノアファンの新日に対するコンプレックスの方が断然多いだろう。
その証拠にノアファンは、聞いてもないのに、すぐに新日と比較して
どうこう言い出す。コンプレックスの表われ。
あげくの果てに、新日が高橋本で暴露された時には鬼の首をとったように
「ノアは証拠がないからガチだ。新日はヤオ決定」と騒ぎたてたくせに、
新日と交流するようになり、ノアだけガチ論が苦しくなり、
さらに新日がUCでガチを始めたら、今度は「プロレスから逃げた」呼ばわり（w
ちょっと前は、新日はヤオだからダメ、みたいに言ってたのに、今度は
ノアのヤオを擁護する始末w
コンプレックスの表われ

要するにアレクサンダー大塚と一緒でしょ？
パンクラスの中では通用しなくなったんで純プロレスにＵターンって所も
そりゃファンも乗れないでしょう。
近藤とか菊田みたくバリバリのトップ人ならまだし・・・

新日にいる他のＵ系崩れとの差別化もイマイチだしねぇー

＞6人タッグマッチ　30分1本勝負 
＞渕　正信　河野真幸　石狩太一 vs カズ・ハヤシ　土方隆司　Hi69

これは詰め込み過ぎ、６人が折々の見せ場を出し合うスポットが目に浮かびます。
トーナメントがあるとはいえ第１試合からメインと余り差異の無いような派手派手の
忙しい試合を見せられるのは勘弁していただきたい。もっとメリハリをつけて欲しい
と私は思う。

高山は西村に負けそうですね、なんとなく。
ＮＷＦは判らんなあ、誰が取るんだろう。

プロレスのネタで議論しましょう。

例えば新日のこれからのブックはどうなんですか？。
１０／１３〜１／４までの流れで、ＩＷＧＰやＮＷＦはどうなる？。

坂口ＶＳ高山ってね。。。さすが、新日だ、真のバード団体。（笑）

ヘビーで通用させるかな？

高山が２冠の今の新日ではあまり価値がない。
鈴木もしょせん外様だからね・・・
だから名古屋のカードも高山VS鈴木に出来ないんだよ。
どうせ、荒鷲の仇だ！って言って西村か中西が
出てくる展開だよ。
新日勢がベルトを取り返してから鈴木の存在が
でかくなるんだよ。高山の変わりにね。
新日はキッチリ長期的にビジョンを描いて興行が
打てるからこそ唯一ドームで興行が打てるプロレス団体
なんだと思う。
ヤオだブックだなんてどーでもいいわけよ。
お客を会場に呼んでなんぼの世界。
鈴木も一つのコマとして有効に使われるよ。

新日マットではかなり面白い存在だと思うんだが
意外に人気ないのかな？

＞石井館長は乱心でもしたのかと唖然としてしまいました。
業界では許されることだから裁判所も許してくれるとでも思ったんで
しょうか。
石井館長は優秀な人だと思っていたんですが、まさか非常識が許され
るのは業界だけだということもわからないほどのバカだとは・・・
キツーイお仕置きされた方が本人の為だと思います。

そうですねぇ。

優秀な業界人というのは、一種天才のような所もあって、その手の天才というのは、
よく常識がぶっとんでいる事もありますからね。猪木と石井館長というのは同類なの
かもね。

＞ガチンコ団体ノワ、未だガチで勝ち星無しｗ 

多聞＝オリンピック・アマレス出身。
力皇＝大相撲出身。
金丸＝野球・甲子園出身。
・・・他多数（高校アマレス出身の三沢とかも）。

アマレスも相撲も野球も、みんなガチンコでは？？
ガチンコ＝PRIDEなの？？

坂口復帰を、鈴木×高山戦消滅の理由にしてるけど、違うんだよね。

ハナっから鈴木×高山は、ないから。

鈴木が、新日本に参戦して、外様に負けるメリットはないからね。

そんなブックをパンクラが飲むわけない。

上井は、坂口参戦をうまい帳消しブックだと考えたのか。
ベタだよな、まったく。

＞って、くじら氏は「主観を信用しない」主義じゃなかったっけ？

主観は信用してないってば^^;。

別におかしな点はないと思うけど？

主観は信用に足りない。

プロレス板は主観の飛び会う場所で良い。

ね^^;？

こればかりはつっこみたいんですけどね、

＞だから、所詮プロレス板は主観の飛び交う場所で問題ない。

って、くじら氏は「主観を信用しない」主義じゃなかったっけ？
書き込み多いとつっこみ所も増えるね。

＞暇潰しだろ？なんて誉め言葉でしかないですね！

もちろん誉め言葉です。

＞暇潰しで充分というか暇潰しで何か問題があるの？とお聞きしたいというか。

ないでしょう？

＞プロレス観、支持団体・選手なんて自分は日替わりでコロコロ変わりますし。
（笑）一度決めたらその団体・選手をずっと支持するというのは、窮屈ですねぇ。
プロレス観なんて、服と一緒で季節によって模様替えしてイイし着れなくなったら
捨てるだけですよ。

プロレス観だけじゃなくて、人生観とかもっと大きい物でもそうですよね。

＞『俺が支持出来ない、お前等が（団体・選手）悪い！！』と言ったら駄目？

いいんじゃない？
ただ、議論にはならないよね。それとモラルの問題は変わらない。

そもそもプロレスの見方によるのだから、事実と論理性を介する議論には題材そのも
のが向いていない。それはよくわかった。ちょっと挑戦して見たけど、やっぱ無理だ
（笑）。プロレス論は事実性・論理性より感情・感覚が優先される。

事実性と論理性で話を進めるとプロレス論そのものが面白くなくなる。よってそれを
続けると不快感を与える。

だから、所詮プロレス板は主観の飛び交う場所で問題ない。

プロレスで永田のタックルにビビったり小川の下でぷるぷる震えてる三沢が、
ガチに出たらさらに笑い者にされるｗ
本人出るって言っても却下。

俺の心を捕らえて離さないくらい、引き付けろと。
別に団体から金もらってる訳でもないし、１ファンですからねえ。
一生、その団体、しかも支持スタイルも同じであるべきなんて
馬鹿馬鹿しいですし、縛られる筋合いなんて全くありませんよ。


↓こういうのは、ちょっとガキ臭くて何とも言えませんが。

＞ガチンコ団体ノワ、未だガチで勝ち星無しｗ 

てってけて〜様。

＞カミングアウトの話をするときに引き合いに出されることが多いWWEなんですが、
＞株式公開という一大事業を迎えなくても、カミングアウトしたんでしょうか？
＞私は懐疑的な立場です。

ご指摘の通り、ＷＷＥの俗にいうカミングアウトなるものは
株式公開にともなう投資家に対してのプロレス業界の説明であって
ファンに対してのものではありません。
又、カミングアウトが象徴的に言われかちですが、ＷＷＥの成功とカミングアウトは
極論すれば無関係です。
この事は当時のＷＣＷとの関係を考えれば明らかというか。

＞「株式公開のため、商売のため、必要に迫られてカミングアウトした」。逆にい
＞えば「必要に迫られなければカミングアウトしなかった」。違うかなぁ。

株式公開とカミングアウトは同じものですから。
ＷＷＥの成功はビンスに尽きると自分は思っています。


＞個人的なことを言わせてもらうと、「プロレスってインチキなんだろ？」と問う
＞てくる人たちに、「プロレスというのはね…」と説明するというプロレスファン
＞至福のひとときを奪われるので、やっぱりカミングアウト反対（笑）。

自分もカミングアウトには反対です。
他の道を模索した方がイイと思うんですよね。
ビンスに買って貰うとか？ね。（笑）

高山：０勝４敗 
佐野：０勝４敗 
杉浦：０勝１敗 
三沢：ガチから逃亡中　 
ガチンコ団体ノワ、未だガチで勝ち星無しｗ 

はむたろー氏
＞同様にプライドにもアキレス腱がありますよ。吉田VS田村なんかまさにそうです
よ。

かなり確信をもって吉田VS田村はヤオだと言いたいようですが（何度も言ってる
し）、その根拠はなんですか？
はむたろー氏の目で見て、ここがヤオだ！ってな部分があるんですか？
無いのなら、いくら書き逃げ上等の掲示板とはいえ選手に対してあまりにも失礼だと
思います。

暇潰しだろ？なんて誉め言葉でしかないですね！
暇潰しで充分というか暇潰しで何か問題があるの？とお聞きしたいというか。
プロレス観、支持団体・選手なんて自分は日替わりでコロコロ変わりますし。（笑）
一度決めたらその団体・選手をずっと支持するというのは、窮屈ですねぇ。
プロレス観なんて、服と一緒で季節によって模様替えしてイイし着れなくなったら
捨てるだけですよ。

『俺が支持出来ない、お前等が（団体・選手）悪い！！』と言ったら駄目？

>裁判所としてはK-1の仕事の引き継ぎとかいわゆる”残務整理”で
>保釈が認められていたのに、なんで、海外行って、タイソンと騒い
>んでんだ！ってなるでしょうね。

石井館長は乱心でもしたのかと唖然としてしまいました。
業界では許されることだから裁判所も許してくれるとでも思ったんで
しょうか。
石井館長は優秀な人だと思っていたんですが、まさか非常識が許され
るのは業界だけだということもわからないほどのバカだとは・・・
キツーイお仕置きされた方が本人の為だと思います。

ＬＶＧさんはただ暇なので遊んでいるようにしか見えませんよ^^;

まぁ、当然でしょうね。
TV画面で、彼がリング上にいたのを見て、タイソン以上の
その日一番のビッグ・サプライズを覚えたものです。
保釈中の人間は基本的に海外には出れないはずなのに
なんで？って。
特例としては、自前に裁判所に申請して、認められれば
可能ではあるので、まぁ、そうしていたのかな。とも
思っていたのですが。
裁判所としてはK-1の仕事の引き継ぎとかいわゆる”残務整理”で
保釈が認められていたのに、なんで、海外行って、タイソンと騒い
んでんだ！ってなるでしょうね。
しかしながら石井被告はこの業界の人材としては希有な才能と
キャラクターの持ち主でもあるので、きちんと禊ぎをすませた
上で、復活して欲しいものです。まぁ、それまでは、大人しく
”裏方”でがんばってもらうとして。でも、ショーマンシップ精神が
疼いちゃったんだろうな。

＞少し前にノアのファンは新日に対して大いにコンプレックスを持っているから
見苦しい、というような意見があったが、むしろ古くからの新日ファンが持つ
今のノアという団体やファンに対するコンプレックスのほうが全然多いような
気がする。

多いかどうかは多分に主観によって立つ部分が大きいね。
誰か統計とってくれないかな（笑）。

でも、これは別に新日・ノアだけに限らず、対立構造を持つコンセプトでは当然あり
うることだから。
対立する相手を叩こうとすれば、当然、尋常な感覚・・つまり平衡感覚というのは失
われて行きます。

【プロレス−ＶＴ】【新日−ノア】【ヤオ−ガチ】全部そうですね。もっと、事象の
対象を大きくすれば【ＬＶＧ−アンチＬＶＧ】も成立します（爆）。

はっきり言うと、あまり転向については興味のない当方から見ると、ＬＶＧさんはた
だ暇なので遊んでいるようにしか見えませんよ^^;・・・というのが通りすがりさんの
投稿を読んだくじらの感想です。

少し前にノアのファンは新日に対して大いにコンプレックスを持っているから
見苦しい、というような意見があったが、むしろ古くからの新日ファンが持つ
今のノアという団体やファンに対するコンプレックスのほうが全然多いような
気がする。転向やら裏切りやら持ち出して、それを認めろとか、
昔と今のファンをみんな一緒くたにして、昔はこういっていたのに
それはおかしいとか。

根強いコンプレックスによる、他団体ファンに対する執着カキコ。
しつこく長文でもって、何回も書き込みをする人を見ていると、
これは尋常な感覚ではないな、と思ってしまう。
他の特定団体のファンじゃない人たちって、この辺の書き込みをどう読んで
いるのかな。

横レスすまんです。
ｐｐｐさんはインディからメジャーまで幅広く観戦していて愛情たっぷりで
す。よくいる格闘技系ファンの方の煽りタイプでないことは私が保証します。

＞べとべとさん-->高山、新日を脅迫
＞＞示唆していた。それを知った高山は、怒り爆発。「天山も中西もふがいない
＞＞から、ＺＥＲＯ−ＯＮＥ、ＷＪにでも行こうか」と、新日本マットに揺さぶ
＞＞りをかけた。 （サンスポ）

＞なぜか提携先のＮＯＡＨの名前は出してないんだよなあ(笑)＞高山。

そりゃあ、ゼロワンとかＷＪに行かれるのが新日にとって一番嫌だからっしょ。
高山は相手が嫌がる発言得意やし
ノアなら新日も嫌がらないと思うし・・

＞虎騎さん
新日選手のファイトスタイルが全日（ノア）化しているというご指摘ですが、全くそ
の通りですな。
でも自分としては、それは悪いことじゃない、むしろ良いことなんだ（DDP調）と思っ
ています。

例えばG1での天山の戦いっぷりは、「あの山本がこんなに立派になって…」と我が子
の成長を見るかのように嬉しかったんですけどね。虎騎的にはあの天山の試合はダメ
ってことなんでしょうか。
同じプロレスファンでも、やはり好みは人それぞれだと実感した次第です。

＞そういう意味ではやはり「ノアだけがガチ」なんでしょうか（＾＾）
・・・でも【ヤオガチ論】を繰り返すまでもなく、「ファミ悪」という
アキレス腱がありますから、


同様にプライドにもアキレス腱がありますよ。吉田VS田村なんかまさにそうですよ。
そうでなければ、モンターニャ・シウバでもタイソンいい。
もう一回訊きますよ。吉田VS田村、モンターニャ、サップは
「アキレス腱」なのかそうでないのかすぱっと言いなさい。
ファミ悪がヤオなのは認めるから。（笑）

・ノア・新日など「純プロレス」はヤオ断定。カミングアウトをしつこく要求。
・プライドのヤオチョウは頑なに認めない。
「プロレスファンを騙ったプライドファン」の香りがぷんぷんするんですよ。

プライドとプロレスが完全に別物だと言い張るのなら、
DSEは今後一切プライドは猪木、高田等プロレスラーと名の付く人間を
リングに上げるべきではない。プロレス大賞も辞退すべき。違いますか？

こちらこそ何か偉そうにしてしまいすみません。

＞　あの時は何故か天龍(SWS)を責める気にはなれなかったって事です。

この点は私も同意します。
天龍がSWSに行った後は、責める気はなく、全日を見なくなりました。
（たまに週刊誌で情報を見るくらい)

私も鶴田が好きでしたので、天龍に対してどういう発言をしていたかは時々チ
ェックしていたということです。

馬場さんに関しては、天龍自身も認めているように、企業防衛上仕方の無い面
があったと思っています。

今後ともよろしくお願いします。

新日派の「馬場はインチキ」←これいいね！でもハッキリ書いても別に不味くないんじゃないの？知ってる人も多そうだし

＞その場合の全日は、日本人天国＝平成全日でしょう。外人天国＝昭和全日は
　実現していない。しかし貴方にとって、たとえ外人天国が成立してなくても、
　それでも全日なのですよね？
　だったら、たとえ高橋本が出ても、ストロングスタイル新日です。

どうでもいいが、これはちょっとおかしくないか？
１、「外人天国から日本人天国に移っても、それでも全日」という定義から、
２、「高橋本が出ても、ストロングスタイル新日です」という定義を引き出す
ことはできない。

「高橋本が出ても、新日は新日です」というのなら、成り立つ。
「ストロングスタイルの建前が崩れても、新日は新日です」
「ストロングスタイルが成立しなくても、新日は新日です」
というのも成り立つ。
「外人天国が成立しなくても、全日は全日です」という定義の対としてね。
しかしこれでは、定義が対になっておりません。

多分あなたは「怒りの空手チョップが、表面上の変化があっても全日には
一貫性があったと言うなら、新日も同じだ」と言いたかったんでしょうがね。
ちょっと言葉足らずなんじゃないの？
あなたの解釈の「ストロングスタイル」では、一貫性があるんだろうが、
昔新日が一般に流布したストロングスタイルは、高橋本が出たら矛盾して
きますよ。
「アルティメットクラッシュが、新日ストロングスタイルの継承として
あるじゃないか」という議論なら、わかるけどね。

＞どの発言をさしているのかが分かりませんが

これは私の記憶違いでした。馬場さんでしたね。申し訳ありませんでした。

＞会社の役員は会社の方針に逆らえないのは当たり前

そりゃあそうです。でも私は全日本プロレスの人間ではないので、彼らの行
為が「いい」「悪い」とは別に不快に思っていたという事を言いたかっただ
けです。
　あの時は何故か天龍(SWS)を責める気にはなれなかったって事です。
ご指導ご指摘ありがとうございます。

まずは、たにしさんとｐｐｐさん
どんな【プロレスラーがエースに相応しいか】答えてくれて
ありがとうございます。

色々な考えがお二人にそれぞれあって面白かったです。
でも欲を言うともっと沢山の人に答えて欲しかった
結局カフェって固執した文句の言い合いかなと皮肉っぽくも思いました。


【大人のカフェ】、大人のカフェと言うものがあるなら
それはまず自分を明確にする事ですね

別に自分の本名出せとかではなく
少なくとも自分の発言に責任持たせるように、プロレスを話すこのカフェなら
�@【自分はどの団体を支持してまたその理由（逆に支持しない団体と理由）】
�A【自分はどの選手を支持してまたその理由（逆に支持しない選手と理由）】
�B【今後に対して不満があればこうなって欲しいと願望を書く】

最低限この三つくらい個人が明確に打ち出さないと発言って
結構いい加減になりそう。
責任を持たせる為にも自分の位置を打ち出させるのが大人のカフェかと思います。

今のこのカフェにもちゃんと自分を打ち出してる方がいますね
ここの場所が大人なのが良いかは別として、、、私の大人のカフェ論です。

石井被告　公判で怒られた 
　格闘技イベント「Ｋ―１」を主催する興行会社「ケイ・ワン」の約３億円に上
る脱税事件で、法人税法違反の罪に問われた同社元社長・石井和義被告（５０）
＝保釈中＝の第５回公判が２９日、東京地裁（飯田喜信裁判長）で行われ、５月
２２日の保釈決定後の石井被告の態度が厳しく追及された。


保釈中Ｋ―１“参戦”を厳しく追及
  
保釈決定後にＫ―１ラスベガス大会を訪れ、リングインした石井被告（右）。左
から２人目がタイソン  　情状証人として出廷した谷川貞治（４１）、角田信朗
（４２）のイベント、競技統括の両Ｋ―１プロデューサーが、同被告の刑期軽減
を求めたが、検察側、裁判長らが、両氏を質問責め。特に石井被告がＫ―１の米
ラスベガス大会（日本時間１６日）で、プロボクシング元統一世界ヘビー級王者
のマイク・タイソン（３７）＝米国＝とともにリングに上がったことが問題視さ
れた。

　タイソンとＫ―１は２２日に正式契約を結んだが、タイソンをめぐっては石井
被告が、脱税隠ぺいのために契約を結んだかのような虚偽の契約書をねつ造した
とする証拠隠滅教唆の罪にも問われている。タイソンと石井被告の関係について
谷川氏は「無関係」を主張したが、検察側は「虚偽の契約書を作った相手と、し
かも保釈中の身でありながら接触したことに何も思わないのか」としっ責した。

　「Ｋ―１ルールでは、いきなり失格にはならない。レッドカード３枚で失格に
なるところを、まだ１枚残っている」と独自の武道論を展開した角田氏に対し、
飯田裁判長からは「あなたの言葉を借りれば、脱税と証拠隠滅のルール違反を２
回も重ねたのに、それでもレッドカードか？」と、皮肉られる場面もあった。  
 　 
 
 

中西がナシクヅシ的に新日の試合に出れるようになり良かった。
まあ、永田、小原だってすこしの間だけバッシングを受けるのを
我慢すれば出てるし、心配はしてないんだけどね。
格闘技界の流れが速くて良かった。

大丈夫ですよ。あなたの細かい言質をとっていちゃもんつけたってたかがネッ
トの議論です。真実と乖離してるなら意味なんてない。
私の質問が想定しているのは日本国家のメジャー団体の選手を想定していま
す。この団体の中にも処遇に不満なもの、会社に忠実なものはいるのでしょう
が、その想定であらためてどうなんでしょうかと。カミングアウトの主語はレ
スラーです。ファンが囁いても、レスラーがほのめかしてもダメ。（ま、ほの
めかしかたにもよるかな・・）でもファンの顔をまっすぐ見てぶつける意志が
ないと成立しない。しなければ従来の技法で飯を食っていく意志があるとみな
す！・・・固い？

Ｗ−１の前後に武藤が使った言葉「ファンタジー」はまさに最低のセンスでし
たね。全日の観客動員に影響したように思います。それは武藤がいう言葉では
なかった。そういう意志があれば正面突破しかない。・・・やっぱ固いかな。

「作り試合」の禁止・・これもマイルドだからなぁ受け手によるかなぁ。
新日本の団体の意志がカミングアウトならなぜ格闘技に近づくのでしょう。そ
れを推進派は逆説的意志ととり否定派（ていうか認めたくない派かな）は最強
論への新たなスタートと見る。なぜ誰が見ても負けそうな打撃のｋ１に中西が
上がるのか？

ｐｐｐさん、私は社会的コンセンサスは認めますと言いました。だけどね、プ
ロレスに対して金を使わない一般が鼻くそほじりながら「プロレスぅ？ヤオチ
ョーじゃないのー？」なんていう風呂に浮いたへちまみたいなコンセンサスな
んてへのつっぱりにもならんですよ。（はいここ爆笑）

でもその長州の話は知らんかった。イッペン立ち読みしてみます。
ＷＪ開幕戦第一試合の石井のマウントパンチとか長天六連戦のときはそんなこ
と言うとは思わんかった。けれど今ＷＪがカミングアウトしたら・・・たいへ
んなことになるぞウン。

私は馬場怪物プロレスから、三沢人間プロレスに「転向」した覚え
は、ありませんよ。今でも怪物プロレス至上主義です。
でも、今は怪物がいないんだから、しょうがないじゃん（笑）
二流の怪物より、一流の人間プロレスの方がいい。馬場自身そう思って
ファンクスや三沢を引きたててきたわけだからね。

まあＬＶＧ氏本人は、一貫した姿勢で新日を支持してらっしゃるようだけど。
私は一般的な新日ファンの姿勢の変化について言ってるわけで。
「ケーフェイ」なんて、高橋本みたいな具体的な記述はなかったですよ。
それこそ、あれで転向したってファンを、私は知らないなあ。

私はやっぱりかつての新日派の「馬場はインチキ」アジはよく覚えているから
ねえ。「今も昔も高橋本」というなら、その責任をとってほしいと（苦笑）
「変な一般化するな、俺は俺」というのはわかりますよ。
しかしそれならあなたも、ノアファンを一般化した批判はやめないとねえ。
「馬場さんの夫婦愛」なんて、私は全然関心ないよ。

「転向」ってのは、何を基準に語るかで話は違ってくるからね。
あなたは完全に団体基準。でも俺は個人とそのポリシーにつけた「転向」論を
言ってるつもりだけどね。
かつて猪木の最強論を信奉した信者が、今プライドにハマっていても、
俺の感覚では「当然の帰結」って感じだけどね。そうでなきゃ猪木自身が
「転向」しててるようなものでしょ。今の新日を否定し続けているわけだし。
もしもこの先、「猪木」と「新日」が完全に分離したら、さてそのどちらを
選ぶのが、「転向」してない道といえるか。これは難問だと思うよ。
馬場ファンが全日、ノア問題で直面したのは、そういう問題ですよ。
その時、自分なりの理屈で、ある道を選択したことを、転向といえるか
どうか・・。

ついでに言うと、私は「怪物志向」という別ルートから、ミルコ、ヒョードル
サップらに魅力を感じ始めています。ノアはホームチームとして応援して
いるが，これはどうかな。

＞ ただ鶴田ファンと言っても鶴田の言動全てに共感している訳ではないの
＞ で、ハッキリ言って鶴田のSWSに対する苦言めいたものを観るのは正直不快
＞ でしたね。

どの発言をさしているのかが分かりませんが、たとえば

・「10年後に見返してやる」ってのは別にいいと思う。無視する立場でもない
し。
・天龍離脱直後の鶴田特番「鶴田と5人のライバルたち(ニック・ハンセン・ブ
ロディ・天龍・三沢)では天龍に対して否定的な発言は皆無。残念という解釈。
・「何言ってんだ自分だってジョージ高野なんかに負けているくせに」も別に
いいと思う。どちらかといえばエール。
・鶴田の修士論文(1996年ごろ)は天龍に対する否定的な発言は皆無。肯定的な
解釈あり。
・「オーバー・ザ・シュート・プロレス最強論」(1999年、全日退社決定後)で
は、天龍に対する発言は会社の方針であったことを名言。

会社の役員は会社の方針に逆らえないのは当たり前ということだと思います。

俺は、あんまりファンがどちらに転ぼうが良いんだけど、
転向で気になることがある。

それは今の新日の試合形式の転向である。
それは、ズバリ平均的に試合時間が長時間化していることである。

西村の場合、師匠のドリーがまさにステイヤータイプなので
分からないでもないし、従来新日はスプリンター＆マイヤータイプ
全盛の中、アクセントで良かったのではあるが、

どうも選手の多くがステイヤータイプに転向したみたいで、
試合時間が長くなり、ほんとに良いのか疑問。
すくなくとも平成新日本黄金時代は、だいたい１０分の
後半で、大技一発で試合のけりがついてたと思うのだが、
今は20分〜30分のタフマンコンテスト試合も珍しくなくなった。

また、それを喜ぶファンが多いことについても、
単純、試合時間が長い方が良いと単純に考えれば
良いのであろうが、このスタイルは試合のキレを
重んずる新日のそれではなく、試合のコクを好む
全日本＆ノアのスタイルではないかと、最近この
転向が気になる。
特に、新日の中心である蝶野が、特にこの傾向が強く
仮にレスラーがこの転向を肯定的にみることに、疑念
を感じざるおえない。

カミングアウトの話をするときに引き合いに出されることが多いWWEなんですが、
株式公開という一大事業を迎えなくても、カミングアウトしたんでしょうか？
私は懐疑的な立場です。

「株式公開のため、商売のため、必要に迫られてカミングアウトした」。逆にい
えば「必要に迫られなければカミングアウトしなかった」。違うかなぁ。

カミングアウトってのはマイナスのサンクションだと思うのですが、それをわざ
わざ実行するのですから、絶対値がより大きなプラスのサンクションを得るか、
よりマイナスなサンクションを取り除くかしなければ、「バカなことやったなぁ」
ということになるわけでね。それだけ説得力のあるモノはどなたも提示していな
いかな、と。

個人的なことを言わせてもらうと、「プロレスってインチキなんだろ？」と問う
てくる人たちに、「プロレスというのはね…」と説明するというプロレスファン
至福のひとときを奪われるので、やっぱりカミングアウト反対（笑）。

・・・それまさかとは思いますが、私の発言にレスしていただいているんですか？
＞もともと「ノアだけはガチ」ってネタだろ？
わかってますってばぁ(^^)

そこで書いているのは「プロレスはガチか否か」なんて意見ではなくて
「全てのプロレスラーはカミングアウトを望んでいるのか？」というアスクヒムさん
の命題に対する返答なんですよ。
カミングアウトの是非を云々する私がどの立場でモノを言ってるかは自明でしょ。

＞さてまずお伺いしたいのはｐｐｐさんはただ立場上断定を避けただけで、
＞ほぼまちがいなく「プロレスラー全体がカミングアウトを望んでいる」と
＞受け取れましたがこれに間違いありませんか？
ここは慎重に行きましょう（＾＾）
まず今の日本ではプロレスラーとされる人の絶対数が多く（歴史上一番多いでしょう
ね）、さらにはその幅、その質がバラバラなので、「プロレスラーの総意」という想
定をたてること自体が難しいと言わざるを得ません。
この辺り私が思う「団体は違ってもプロレスはプロレス」とか「自称も含め皆がプロ
レスラー」という考えからは、
認めたくない部分も多いのですが、さりとて現状は現状ですし、困ったもんだなぁと
いう感は否めません。
なので、「全てのプロレスラー」「プロレスラー全体」という前提がこの議論に不可
欠なのであれば、私はお答えできないし、上記の矛盾を自分の中に抱えているので参
加もできそうにありません。
なんつーか、ヘンなとこ（だけ？）で頑なみたいで申し訳ない。

少し方向を変えて、団体に所属しているプロレスラーはその団体の意向に、個々とし
ての不満はあったとしても、基本的に準じているという前提でよろしければ、
＞アルティメットクラッシュやＸ−１を併用する興行団体が
＞状況証拠的カミングアウトにつながる・・・
これはそう言えると思います。
UCのルールにある「作り試合の禁止」という項目は、多少言葉が不自然なので解釈の
幅が揺れるとは思いますが、
「プロレスとは違う」という意味を読みとることもさほど難しくありませんし、そう
解釈する方が自然だと思います。
あえてテレビ朝日や記者会見でのマスコミが、これを大きく取り沙汰しなかった真意
はわかりませんけれども、
あえてここをしつこくつっこんでいたら、もう少しわかりやすく「プロレスとは違
う」旨の発言をひきだせたでしょうね。
しかし、それこそ【社会的コンセンサス】として「作り試合」といえばピンとくるだ
ろう、として新日本もマスコミもそれ以上言葉を重ねるのはやめたんじゃないかと思
っています。
（アスクヒムさん的には切るんならバッサリやってくれぇ、ですかね^^;）
ま、ただあえてそれ以上言及しなかったもう一つの理由として当然、「まだまだプロ
レスでビジネスする」という意向が団体側にもマスコミ側にもあるんだと思います
よ。もしかしたらアスクヒムさんは、これをひきだしたくてこの議論スタートさせた
のかもしれないですね(^^)
でもそれは「カミングアウトの方向」とは逆ではないんですよ。なぜなら「プロレス
だけではビジネスにならない」ということを認めたとも読みとれますから。

Ｘ−１の方はもっと簡単です。事実上の母体組織であるＷＪ所属のプロレスラー長州
力が「プロレスは全て決まっている」（SRS-DX）発言し、電撃ネットワークのギュウ
ゾウのインタビュー取材の中で「プロレスと格闘技はどう違うんだ」と訪ね「プロレ
スはヤオチョウだと思っている」と答えたギュウゾウに握手を求め「あなたは素晴ら
しい！ホントに素晴らしいですよ！」とやりとり（紙のプロレス）したんですから、
まさにど真ん中（笑）でカミングアウトしています。

なので上記２団体に所属しているプロレスラーは、その腹の内みたいな他人には伺い
知ることが不可能な部分はわからないにしても、「カミングアウトの方向」に進んで
いっているとは言えると思います。

＞だいたい金村と握手してもらおうと思って私と金村が手を出し合った前を
＞カメラもつたおねえちゃんが五人くらい次々と遮り別方向へ走ってくんですよ。
＞私と金村のあのときの気まずい間。（笑）
＞でもその後回りの方も次々握手してもらってましたが。
これ私だったらねえちゃん一人の後ろ髪を掴んで「テメェ失礼だろ」と怒鳴り、
キンタロー選手に「まぁまぁ」となだめてもらう・・・
という素敵な状況を妄想してしまいました（笑）

・・・もともと「ノアだけはガチ」ってネタだろ？
ガチからはほど遠いファイトスタイルだから煽り半分で言われただけじゃん
言われ始めた当時は誰も本気で言わなかったのに今は本気で言ってるのは何故だ？

大体、ノア関係者でノアはガチってはっきり言ってる人いるのか？
ブックがあるとも無いとも言わず曖昧にお茶を濁してるだけだろ
カミングアウトする以前のＷＷＦのような古き良きプロレスを続けてるだけじゃん
でもアメプロってビンスの爺さんの時代からすでにブックあったんだぞ
真剣勝負ってアングルで魅せていただけだ

ノアファンもガチアングルにのっかって「ノアだけはガチ」と楽しむのは素晴らしい
ことだと思うが、本気で「ノアだけはガチ」と盲信するのは宗教っぽくてキモイぞ

　坂　口　最　強

>全日の最強タッグ、バレバレでしょ（笑）
G1も火祭りもバレバレでしょ

>くじらさんは「ブックが無い」といってるんじゃなく、
>「ブックがあるかどうかなんて断定できない。」といってるだけなのに、
>この魔女裁判のごとき糾弾はどうですか。

ＷＷＥが公開してるでしょ（笑）
全日の最強タッグ、バレバレでしょ（笑）

昨日はどうもありがとうございました。

さてまずお伺いしたいのはｐｐｐさんはただ立場上断定を避けただけで、ほぼ
まちがいなく「プロレスラー全体がカミングアウトを望んでいる」と受け取れ
ましたがこれに間違いありませんか？この辺りはとても興味深い議論ができそ
うです。

次にアルティメットクラッシュやＸ−１を併用する興行団体が状況証拠的カミ
ングアウトにつながる・・・これはどうなんでしょう。
新日本ＷＪの総意はそこにあると考えられますかね？
指摘されたようにむしろゼロワンの観客がヤバそう（笑）
明日も地元でゼロワンがありますが行けません。この前行った時は小川登場で
凄い沸いてました。この時私は地方人丸出しではあるが新日最強路線から流れ
たファンの歓声であろうと分析しましたがあまりにも若いカップルやおねえち
ゃんが多くてその点自分の分析が揺らぎましたね。
だいたい金村と握手してもらおうと思って私と金村が手を出し合った前をカメ
ラもつたおねえちゃんが五人くらい次々と遮り別方向へ走ってくんですよ。
私と金村のあのときの気まずい間。（笑）
でもその後回りの方も次々握手してもらってましたが。

ここ初めて来たのですが、プロレスをケツ決めなしと思ってる人が
いるんでビックリしました。プロレスって勝ち負けを競うものじゃない
んだから、そんな概念自体存在しないと思うんですが。
ただ、個人でプロレスが一番楽しくなる見方で見るのがいいと思います。
勝ち負けを競ってると思って見るのもいいですね。
選手、マスコミ、ファンで試合を作っていくんだから、どうにでも
なると思います。

カミングアウト肯定という表明として
＞ＷＥＷや闘龍門に行くのも現状での現実的選択かもしれないね。
これはそうでしょうね。

＞新日本の条件がよいと思えばそこに留まるのは選手の選択ですし、
＞それは「カミングアウト否定」ということになりませんか？
「アルティメット・クラッシュ」を新日本がやる以前だったら（とはいえ昨年のＪロ
ーラーとかもあるけど）、
その通りだったかもしれませんが・・・。

それが全日本だったとしても再びW-1があればその限りではありませんし、
ＷＪも「プロレス」とは別物としてX-1を開催するわけでしょ。

まぁゼロワンは比較的「カミングアウト否定」といえるかもしれませんが・・・ホン
トに観客がそう思って見ている
のかどうか？（苦笑）

そういう意味ではやはり「ノアだけがガチ」なんでしょうか（＾＾）
・・・でも【ヤオガチ論】を繰り返すまでもなく、「ファミ悪」というアキレス腱が
ありますから、
「カミングアウト否定」の証明として、たとえば飯塚や越中辺りがノアに移籍して
「ファミ悪」枠にいれられたら・・・泣きはしませんかね。
（もちろん私は楽しく見れる自信がありますけどね）

非常に緩やかではありますがプロレス界全体はカミングアウトの方向へ進んでいると
思います。
（アスクヒムさんがそれを遺憾に思うかどうかは別として・・・^^;）

なので先に「全てのプロレスラーがカミングアウトを望んでいるかはわからない」と
書いたのは、
あくまでも私自身がプロレスラーや業界関係者では無いということを主な理由に、
断定を避けたというだけで、
大きな「流れ」としてみた場合、プロレスが何処へ進もうとしているかは見えるよう
な気がします。

遭難ですさんのカキコは、自分の気持ちを素直に書いただけでしょ。
お願いやでそういうのやめてって何なんでしょう？
あなたのカキコの方が過剰反応っぽくて、嫌な感じなんですけど。

しかし、カフェには常識的で優しい人が増えたなあ。
そういう人が、屁理屈や詭弁に巻き込まれるのは見ていて不愉快だね。

ま、基本的にLa Volonte Generaleさんの主張はよくわかるし共感します。
そういう意味で、
私はずっと【プロレスというジャンル】のファンで転向してないといえるかなぁ。
２０年前はまさかこんなに日本の団体が増えるとは想像もしていなかったし、
ヘビー級のリアルファイトが国内で定期的に開催されるということも予想できなかっ
たけれど、
それらに対応できなかったり、あっさりリアルファイト（だけ）に転んじゃう・・・
プロレスを見なくなっちゃった人達の後ろ姿を横目で見ながら
ずっとこの愛すべき【プロレスというジャンル】のファンです。
だから決して狭くはない業界内でお互いを罵りあうのは例え業界サイドでも
ファンサイドでもあまり楽しくはないですね。
とはいえ、「闘い」を見せる、ひいては「対立概念」を見せるという部分がその根幹
である
ジャンルですから活性化やわくわくするストーリーを提供したり参加したりするため
の
「煽り」は私も大好きです。
その辺りの【区別】（流行り言葉で言うところのプロレスLOVEか？）はたとえ不特定
多数の人対象のBBSでも、なんとなくつきますよね（＾＾

三澤の性格、だからノアの名前は出さないんだなあ。

　あーそうですか「転向」なんですね。でもSWSの頃から不思議なんですが、な
んで「転向」＝「裏切り」なんでしょうかね？

＞しかし、ついこの間まで「王道継承」と言っていたくせに「ＳＷＳに行った
＞ヤツラはどうのこうの」と言っていたくせに「馬場さんと元子さんの夫婦＞
＞愛」とか言っていたくせに

　私事で申し訳ありませんが、元々全日＆鶴田ファンであって馬場ファンで
はなかった私には「馬場さん家の夫婦愛」はどうでも良かったですし、SWSに
ついて天龍VS鶴田が観られなくなるのが残念である以上の感想はなかった。
　ただ鶴田ファンと言っても鶴田の言動全てに共感している訳ではないので、
ハッキリ言って鶴田のSWSに対する苦言めいたものを観るのは正直不快でし
たね。→間違ってるかもしれませんが「猪木みたいな事言うなよ…」って感
想でしたよ。
　「王道継承」については只単に言葉やシチュエーションがカッコイイと思
ったので「ウン、ウンそれいいね。」でしたね。

＞ジャイアント馬場のポジションは何処にあるんでしょうか？

う〜ん、全盛期を殆ど知らない私としてはこれ書いちゃうと非難されそうだ
けど「鶴田の師匠」、「鶴田を育てたオジサン」ってポジションでしたね。
昔から全日ファン名乗ってるくせに馬場への思い入れが少ないため、よく人
から「エセ全日ファン」扱いされましたよ。

そこなんですよ。ＷＷＥはそうですねーロックが大統領選で応援演説をしたり
社会的ステータスは確固たるものなのでしょうが。これが日本の場合カミング
アウトで全て解決とは勿論いきません。
だからレスラーでカミングアウトをしたいという考えがあればそのような表
明・行動をしていく方がいいだろうなとは考えます。ファンサイドから「言わ
ずもがな」だから「察してあげようよ」では結局ダメですよ。
ファンにできることは限られますしまして一般大衆となると・・。
ＷＥＷや闘龍門に行くのも現状での現実的選択かもしれないね。
新日本の条件がよいと思えばそこに留まるのは選手の選択ですし、それは「カ
ミングアウト否定」ということになりませんか？

アメリカは例えばお母さんがディーバですごい格好でリングに上がってても返
ってクラスの人気者になりそうな社会ですよね。日本ではどうでしょう。
家庭があり子供を持つ選手はそういうことも考えなければならないでしょう
ね。

今朝は坂口復帰で燃えましたからも少し書かせて下さい。

馬場の怪物に対して猟奇的（爆笑）とまでいわれる人間猪木。まあシンの腕を
折るというストーリーなんか否定できないものがありますね。ただ馬場のプロ
レスは肉体という物理的優位さがあってこそですから人間猪木の日本プロレス
史への貢献度も凄いものです。馬場はドリーと始めて絡んだ時に時代の変化を
感じていたんじゃないでしょうか。「子供みたいでやる気がしない」とぼやい
たドリーに猪木は最高の名勝負をやった。
そして肉体の衰えから怪物プロレスに翳りが見えたとき、小林戦で見せた猪木
プロレスに恐怖を覚えた。後継者の鶴田も当時は「人間」でしたからね。
馬場プロレスは馬場しかできなかった。しかもその完成期は肉体の充実してい
た短い時間だった。団体のオーナーとして自分の弟子を見てりゃ無理なことは
言えない。しかしそれを平成１５年になっても覚えてる人は覚えてるんだな。

プロレスは好き嫌いの世界です。好きということは「好きな選手」＝人間と
「その名勝負」＝ソフトが好きなのであってその次にそれを提供した団体とな
る。だから「転向」云々はよくわかりませんが選手が違う道を行けばファンが
ついていくのは至極当然ですよね。

チケット買ってるけどさぁ
高山VS荒鷲は勘弁して欲しい・・・
６１歳が何を見せるの？？？
おとなしく高山VS鈴木にしてくれって。
でもなんとなく、意表を突いて
高山VS西村で決まるような気がする。
たぶんそうなるよ
小さな予言でございます・・・

＞べとべとさん-->高山、新日を脅迫
＞＞示唆していた。それを知った高山は、怒り爆発。「天山も中西もふがいない
＞＞から、ＺＥＲＯ−ＯＮＥ、ＷＪにでも行こうか」と、新日本マットに揺さぶ
＞＞りをかけた。 （サンスポ）
＞ＷＪだと！？

零壱にＷＪ。
なぜか提携先のＮＯＡＨの名前は出してないんだよなあ(笑)＞高山。
ＮＯＡＨなら充分実現可能なのにね。

高山堂と新日本ひともんちゃく  
http://www.daily.co.jp/ring/2003/08/29/094558.shtml
新日本の上井取締役は激怒。高山堂・伊島マネジャーも正当防衛を主張。
一触即発のムードが漂った。

あーあ、とうとう表舞台に出てきちゃった。しーらないっと(笑)。　

イヤイヤ分かったからｗ　もぉお願いやでそういうのやめてくださいよっ！
（笑）　なんかみっともなくなってくる