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＞どうもいつまでたっても皆さんヤオガチの議論が好きなんで、
＞昨日も書いたけど、もう一回書きます。

ヤオガチは別にして議論が好きなんです。（笑）
ブック肯定も否定も楽しみ方の立ち位置の違いであってどちらの
楽しみ方があっても宜しいのではないかと思います、ハイ。
ブックとやらの存在の事実についての是非ではなくあくまでもプロレスの
見方での考え方の一つですから。
自分は、ブック否定の見方が楽しいと思えば明日にでも
ブック否定の側になります。


＞アメリカ、カナダ系の外国人選手と契約して参戦させている団体の試合は
＞すべてストーリーができています。
＞アメリカでは「プロレス＝ショー」なんですよ。

ご指摘の通りです。

＜失礼ながら以下略＞

見方として肯定・否定があって（ブック・ヤオ・ガチ等々）然るべきですし
どちらが正しいもしくは”上”の見方という事はないんです。
強制されたくもなければ、強制するつもりもないで宜しいのではないかと。
ただ、肯定する方の意見を見て否定する側の方が不快だからというのは
大きなお世話だと思います。不快になるのはお互い様でしょう。
でも、否定派の方々の旗色が若干ですが弱い（失礼！）様な気がしますので
否定する側になろうかと自分は思っています。

半数以上のファンはあまり評価しない団体でしょう？
傍から見ていると、秋山だって、斎藤だって
要所要所に取り入れているように見えますがね。

ノアファンの方が、新日ファンより
ノアのレスラーや、ノアの目指すプロレスについて
良くわかっているのでしょうし、
そっちのほうが好みにあうのでしょ？

で、ＮＷＦのベルトは、フリーの高山が持っていようが
新日の団体のベルトであることは間違いない。

高山はノアマットでも活躍したいから
自分の持っているベルトを当然使います。
新日の上層部の、さらなる交流戦へのつなぎもあったから
ＯＫという判断も出てたのでしょう。

だが、ノアのレスラー、まして力皇では、どうしても
試合の流れや攻防が、新日でのＮＷＦ戦とは
異なって見えるのは当たり前なのでは？
高山＞力皇　当然高山が格上ですから、
力皇の良さも引き出すでしょう。
事実高山は、じっくりとやってるという印象でした。

力皇のスタイルが、他の挑戦者と
違うのだから、引き出し方も新日マットと違ってくる。
これは、やるなら仕方のないことです。

ノアはガチさんは、力皇に
新日の現ＮＷＦスタイルにどっぷりと染まって欲しいし、
染まれていたと言うのですか？

二つの団体の路線の違いぐらいわかるでしょ。

いや。
「ノアだけはガチ」と本気で思ってる?
に対して。本気で思ってる、と書いてあるけど。

ダブルユニコーンさんの文章をちゃんと読んでみなよ
彼はノア”だけ”がガチなんて一言も言っていないよ
そもそも最初の投稿でプロレスその物にブックがあるのか
疑問を投げかけているぐらいなんだしさー


＞「アルティメットクラッシュはヤオ」
これもくじらさんがそれに近いことを言っているのであって
ダブルユニコーンさんはそんなことは一言も言っていないじゃん

とりあいず、反論するんなら、ちゃんとその人の発言を読もう

　何を怒ってらっしゃるのかさっぱりわからないが。

『ノアが絡んだら崇高なるＮＷＦの定義も色あせると・・・。
ふぅーん。ノアに染められちゃうんだ。凄えぞ、リキ。
流石「魔茶倶楽部」の一員だ。』

誰もそんなこと言ってないのですが（笑）

高山が自分で挑戦者で色分けすると言った事は事実だし、
ＮＷＦ復活のストーリーの背景には
間違いなく、ＶＴスタイルのプロレスというのを
新日は意識していたと思いますよ。

で、高山ＶＳ力戦は、それに合致していなかった。
それだけのことですよ。

そもそも、『他団体の試合は路線が違った』と書いたことで
あなたが、敏感に反応されたので、
私の思うＮＷＦ戦のあり方、経緯、今後の
希望を書いて説明しただけですが？

あなたは、ノアは違う、と、プロレスのスタイルを含めて
色々書かれていましたよね。

それを新日ファンとして区別したら、
『同じプロレスです』という。
プロレスなんてわかりきってるじゃないですか（笑）

で、私がいつノアを巻きこみました？
自分が勝手に、巻きこまれたと思ってるだけですがな。

『�@．さりげなくスコット・ノートンを除くのは何故ですか？』

さりげなくも何も、スコットノートン戦を
書くまでもなかったからですよ。
スコットノートン、次に力皇戦、
ここらへんでは、結局路線の区分けをしようという
発想がないのか、マッチメイクに苦しんでいたんでしょうから。
事実、十分に区分けできていなかったんです。

ノートンはＶＴ色は薄いんだが、
不思議とＶＴ系レスラーとの試合に
頻繁に利用されてるんですよね。
最近ではＶＳジョシュ戦？

おそらくは、藤田戦でのタイトル戦を
いかにも、ＶＴ系プロレスとの対立　という感じで
マッチメイクしてしまったからでしょうが。

ノートンも珍しく、徹底的にラフファイトを見せて
独特の緊張感を感じましたね。

ノートンならその外人選手特有のパワー、元々のラフファイトへの
適合性があるんじゃないか、だからＶＴ系レスラーとやれば
それなりの試合になると、新日のフロントは考えているのでしょう。

『�A．あなたが自慢する新日の誇る３人のバリートゥーダーだけどさ
　　いずれもエベレストジャーマンでやられているんだよね。』

あのねぇ。私が、いつ新日の誇る三人のバリーツゥーダーなんて
書きましたか。

貴方がこだわりたかったのは、フィニッシュがエベレスト
ジャーマンだったからってのは、見ていてわかりましたが。

高山ＶＳ力皇と、他のマッチメイクが同じ流れだったなんて、
何の説明にもなってないんですよ。で、高山がフィニッシュに
エベレストを持ってくるのは高山のこだわりでしょう。

（彼のプロレスラーとしてノ必殺技、かつ、これはプロレスだというね）
貴方はフィニッシュだけが、それまでの試合の流れや
スタイルを決めると、思ってるのですか？

『　ＶＴにもジャーマンスープレックスが通用するんだ。ふぅーん。
それとも高山は噂の「総合用ジャーマンスープレックス」を使ったのかな？』

なんか、付き合ってられないです（笑）
高山と、ＶＴ系レスラーがいくらＮＷＡで、ＶＴ風プロレスを
見せようと努力することは、何の問題もないし
フィニッシュに高山があえて、ジャーマンを持ってくるのも
何もおかしくないです。だが、それはＶＴに通用するとか
しないとか言うレベルの話じゃありません。
関係なさ過ぎです。

だが、高山自身が、『プロレス色の強いベルトと、
ＶＴ系の色が濃いプロレスのベルトを分ける』
といって、その流れになっているのは明らかでしょう。
過去それは必ずしも満足なレベルでないと思いますが、
少なくとも対戦レスラーで明らかに区分けがされつつある。
それだけのことです。

あんたがノアをガチと見なして楽しむのを勝手だ。
だが、なぜ「だけ」がつくのだ?
何を根拠に?
M高橋はもう５年以上前に新日をやめてるから今の
アルティメットクラッシュ等については全く言及していない
から、高橋本を根拠にそれを「ヤオ」と言っているのなら的外れだし。
繰り返すが、何をどう間違ったら「ノガがガチ」で
「アルティメットクラッシュはヤオ」と思えるのか、　
理解できぬ。

>三沢のあごから肉がはげて骨が見えたんだけど、普通の格闘技なら
>ドクターストップなんだけど、SHOW　MUST　GO　ONだから、続けざるを
>得ない。それでも三沢は戦うし、高山は攻めなければならないという
>残酷な世界だ。それを含めて強さを見る。

↑中田潤だろ。ただのフリーライターだよ。

ただ、日本人のノア関係者だったと思うよ。

それなりに文章うまかったから（プロの文章っぽかったから）、
違う人だったのかな？

ミック・フォーリーになったんだ？
>三沢のあごから肉がはげて骨が見えたんだけど、普通の格闘技なら
>ドクターストップなんだけど、SHOW　MUST　GO　ONだから、続けざるを
>得ない。それでも三沢は戦うし、高山は攻めなければならないという
>残酷な世界だ。それを含めて強さを見る。

そうか、”Have a Nice day”のゴーストライターは仲田龍だったんだ。
ミックフォーリーが三沢、アンダーテイカーが高山。ふぅ〜ん。
まあ、時間軸に多少のズレがあるけど、それは仕方ないね。プロレスだもん。

龍さんよ、そんな事やっているバヤイじゃねぇぞ。
早く、上井さんに絶縁宣言しろって。君たちとはもう付き合えないってさ。

新日本のＮＷＦについてね。
こりゃノアは絡むべきじゃないね。
ノアが絡んだら崇高なるＮＷＦの定義も色あせると・・・。
ふぅーん。ノアに染められちゃうんだ。凄えぞ、リキ。
流石「魔茶倶楽部」の一員だ。


さて、ちょっと質問なんだけどさ。

�@．さりげなくスコット・ノートンを除くのは何故ですか？

�A．あなたが自慢する新日の誇る３人のバリートゥーダーだけどさ
　　いずれもエベレストジャーマンでやられているんだよね。
　　ＶＴにもジャーマンスープレックスが通用するんだ。ふぅーん。
　　それとも高山は噂の「総合用ジャーマンスープレックス」を使ったのかな？

まあ、新日本がＮＷＦをどう定義しようが、誰を絡ませようが
どうでも良いですけどね。ノアを巻き込んで欲しくないよね。

WJですよ。
ガチゆえにヤオなんですよ。
それと比べたら、新日もノアもヤオです。
ガチ論者はプライドよりK1よりWJを楽しんでください。

ちなみにノアは確か少しカミングアウトしているはず。確か昔、三沢と高山が
やったときに仲田龍がなんかに書いていたような気がする（間違ってたらゴメン）。
中身は確か、↓こんな感じだったと思う。

三沢のあごから肉がはげて骨が見えたんだけど、普通の格闘技なら
ドクターストップなんだけど、SHOW　MUST　GO　ONだから、続けざるを
得ない。それでも三沢は戦うし、高山は攻めなければならないという
残酷な世界だ。それを含めて強さを見る。

とかいう内容だったと思う。

しかしヤオガチについて調べて「ますますプロレス好きになったよ！！」って
人、いるんかいな？　俺は知らなきゃよかったと思ったよ。

どうもいつまでたっても皆さんヤオガチの議論が好きなんで、
昨日も書いたけど、もう一回書きます。
アメリカ、カナダ系の外国人選手と契約して参戦させている団体の試合は
すべてストーリーができています。
アメリカでは「プロレス＝ショー」なんですよ。
そこからタレントを引っ張ってくるんだから当然彼らはその意識で来日しています。
また逆もそうです。たとえば永田やクロサワ（中西）がWCWでやっていたときも
台本にのっとってやっていたでしょうし、WWEが今回高山に接触したときも
暗黙の了解として参戦するならストーリーに組み込まれることは折込済みのはず。
ノアがスミスとGHCをやりましたが、あれも台本はありです。タイトルマッチだけど。
もし、外人プロレスラーの間で「日本だけはシュート」とされているなら、
そんな危険なところと誰が契約結びますか？「日本だけはシュート」で、
そんな危険な契約を結ばなければいけないなら、PRIDEと契約するでしょう。
PRIDEのほうが知名度も上がるしお金も良いから。
もともとプロレスはアメリカから来た「ショー」なんですよ。
力道山だって馬場だって猪木だってみんなその流れにいた人なんですよ。
猪木や馬場が海外で試合したときだけ「ショー」をして日本では「シュート」
だったなんてナンセンス。
当然そのマツエイである闘魂三銃士、元全日四天王、強いてはそのまた
マツエイの若手に至るまでみ〜んな「ショー」をやっているに決まっている。
ただ、プロレスラーは強いのは事実。最強ではないかもしれないが。
最強の奴がいても何の不思議もない。それで良いんじゃない？

　昼休みが一時間遅れたので只今食事中もうすぐ再開。

あなたまさか・・・・


昼飯食べてないんじゃ・・？！

　おっしゃる通りレスラーは怪我をされてる方多いですね。。。
しかしどうでしょう？実際に試合中にしてしまう怪我はどんな怪我でしょうか・・・
相手からの攻撃によって重症になることがあるでしょうか？自爆であったり、運動す
ることによって発生する症状のようなものが慢性的になっているものではないでしょ
うか？

　私の書き方がいけなかったのですね。申し訳ありませんでした。いわゆる急所（鍛
え様の無いところ）の攻撃をしてはいけないルールだと思うということです。技を受
ける方は受けるだけの技術と体をつくるルールだと思うということです。

　やっぱり文章が変ですかね。申し訳ありません。

＞4年に1回ぐらい、プロレスオリンピック的な祭典を開催。最強者決定トー
＞ナメントを軸に普段見られない夢対決などを組む。トーナメントには各団
＞体枠があり、その枠を決めるために各団体が自団体でワンシリーズ、予選
＞リーグを行えばどの団体も潤う

4年に1回覇権を争って負けたら文句がでるとの意見があったので、私なりに
考えたのがプロレスオリンピックの勝敗を決める際統一機構が決めるんでは
なくて事前にファン投票してもらい、その票差で勝敗を決めたら？と思い
ます。紙面やネット上での結果発表ではなくて、勝敗の結果で発表したら
いいんじゃないかと…モチロン各団体のストーリーとは切り離してやるって
ヤツなんですが…
そうすれば各団体や選手がもっと人気が出るように頑張る様な気がするんで
すが…甘いですかね。

書いてるうちにだんだん自身がなくなって来た。

 
「菊地毅を倒せばNOAHでトップになれる」
「ジュニアの日本一は菊地選手」
「丸藤選手とかに負ける時があるけど、それは違うと思う」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　情報源: NOAH i-modeサイト 

　大東文化大学レスリング部時代、日大の本田多聞が全日本学生選手権を
　４連覇して卒業した後、見事全日本学生王者に輝いたつ−よん。
　実力が無い訳が無い。馬場も期待して、西村の師匠ドリーファンクJr.
　に預け、そのチームで最強タッグに何度も出場。
　やっぱ実力者だったんだよな。新日ライガー達との絡みでも受けまくって
　いたし・・・・。まあ、菊池が実力者だってのはヨシとしょうか。

　でもさ、館長！
　「丸藤選手とかに負ける時があるけど、それは違うと思う」って何だよ。
　　それは違うの「それ」って何？
　　オレの立場も考えてくれよ。まったく。

ロープを使ったボディプレス→ポストを使ったボディプレスに
あと、森嶋じゃなくて、全部力皇ね。（いやぁ、ノアのこの二人って
ほとんど、区別つかないんだよなぁ。）

ま、個人的に興味があまりないってのがおそらく、
１番の理由なんですが。おっと、あくまで主観ですよー。

　力皇って、中邑、柳沢、永田、なんかと
プロレスのスタイルが一緒に見えるの？（笑）

上の三人だって微妙にそりゃ違うけど、
攻撃の中に、ハイキックに代表される打撃系や
アルティメット系の極め技が出てくるよね。
そうなると、高山の反撃のテンポや
展開もそれぞれ相手によって
変化していると思うけど？

高山ＶＳ力皇戦は、ＴＶで見てたけどさ、
（高山がアナウンサーに、タイトル戦の
　認定書だったか、読み上げさせて♪）

最初のトーナメントでの、
ＶＴ系プロレスラーの、タイトルっぽい意味合いが
あまりなくなったようで、不思議だったんだけどね。

あれじゃ、新日が他団体交流するための
ベルトを作っただけかいなとかね。

力皇プッシュのために、ベルトをかけたって感じがしたな。
高山がそりゃチャンピオンだから、誰とやろうがいいんだけどさ。

ラりアット、ロープを使ったボディプレス、
新日のプロレスで言われる
『ＶＴ風味付け』のほとんどないプロレスラーでしょ、
力皇。見たままなんですが。

それとも、一部ノアファンが良く言う
なんちゃってＶＴ系とみなしてるわけですか？

ま、ベルトの色分け発言は、高山が２冠取った後
だったのですが（ＩＷＧＰとの互いの
差別化）その差別化は、挑戦者によって色分けすると言ってたしね。

事実その発言が出た時、森嶋はどうなんだ？？　
あれがＶＴ系か？って批判もあったよね。結局他団体が絡むと
タイトル戦のストーリーや、ベルトの意味合いまで、
微妙に変化してしまうってことだな。

高山は、ノアとのつながりも当然強いから
今後も、ノアの選手が挑戦したがると、
自分が語ったような区別をせず、
チャンピオンとしてやりかねないのは、ちょっと困るんだよね。
新日でのベルトの位置付けが、ノアでは関係なくなるって感じでね。

そうですか？
そう思って見ると、面白いこともあるんですよ。
全ての事柄に、「別の意味」が付加されます。

それだけがいい、とは言いませんが。

実際、レスラーは怪我人ばっかだよ。

俺は高橋本を読んでプロレスの面白さが半減したような気がする。
やっぱり結果が決められてるって思って見ると面白くない。

今週のゴングで秋山がこんなこと言ってますよ。

「いや馬場さんはいつまで経ったって馬場さんは師匠です
からね。なんだかんだ言って。
今は武藤さんとか小島選手とかがやってますけど、
馬場さんの弟子ではないんですよね。全日本の人ではあるけれども。
僕は馬場さんの弟子ですから、それは馬場さんと並び立っている
写真が（テレビで）流されても全然僕は嫌な感じはないし。
馬場さんに関してはみんなそうだと思いますよ。
みんな師匠はジャイアント馬場ですから」

馬場プロレスとノアの連続性というのは、主にこの師匠→弟子の
伝承性のことを言ってたのだが、秋山にもそういう自覚があったのかと。
全日本という会社を継いだのは、全日本。しかし
馬場の弟子がより多く集まっているのは、ノア。
まずはこの単純なる現実が、大きいでしょう。

　すごいですね。。皆さんの書き込みは。。
　皆さんが展開する【ブック論】に心の針が揺れてます。しかし多くの方の意見を聞
くと大変参考になり、もっとプロレスを大好きになれています。



　＞まあ、前にも書いたけど、「ノアだけはガチ」ってのは
ネタ以外の何者でもないわけだし、本気で書いてる人は
コンプレックスの塊のようなノアファンだろ

　
　
　はい、本気です。本気で書いてます。でもコンプレックスは持っていないと思いま
す。なんに対してのコンプレックスなのか判りません。

　私が思っているプロレスは技を受けることが前提のルールだと思っています。相手
に怪我をさせないのもルールだと思っています。もちろん自分も怪我しないのもルー
ルです。誰が強いか弱いかを決めるものだと思っています。その強さの意味が他の格
闘技と違うものだと思っています。
　その強さの意味は心の強さであり、体の強さであると思っています。最後に自分で
このまま寝てもいいと思った時に３カウントを聞くのだと思っています。

ですから「決が決まってる」と言うのは今はまだ信じられません。やっぱり三沢さん
の言葉を信じています（ただに三沢教なのかもしれませんが）




　


　
　
　
　

＞私は、高橋本前と高橋本後で、プロレス観は１ミクロンも変わってない。
　そして、他の新日ファンの発言でも、高橋本前と高橋本後で、プロレス観が
　変わった、という人はいないじゃないですか。

高橋本ってのは象徴的に使ってるけど、ようはかつて猪木の「最強格闘技論」
が、ある時期に「エンタメ論」に修正しなきゃ、新日ファンではい続けられない
でしょ？　その具体的きっかけとして高橋本の存在は、あなたはどうでも他の人
には影響あったでしょうよ。
ていうか俺自身、１００％ブックではないという秘境はね、残しておきたい気分は
あったから、「虚実皮膜」、暗黙の了解を超えるプロレス、というものが同時に存在
しうるというね。
あなたが８０年代の時点で「そんなものはない！」と断言できるファンだったとした
ら、そりゃある意味で尊敬するよ（苦笑）
それに比べれば、馬場プロレスからノアへの変化など、さほどのこととは思わない
けどね。

＞でもＮＯＡＨ自体は「王道継承」を否定してますよ。「今風」ですもん。

まあ口では否定するよね。しかし実体としては「全日の続き」をやってるとしか
思えない。三沢があのまま全日の社長だったら、やっていたであろうことを、
やっているだけでしょ。

＞つーか、ＮＯＡＨは、四天王スタイルを継承してるとは言えるけど、
「馬場（の実践した）プロレス＝昭和全日」からはかなり遠く離れてますよ。
「ＮＯＡＨ」と「馬場プロレス」の差は、「新日」と「ＵＷＦ」の差より大きい。
　ＮＯＡＨ」と「馬場プロレス」が一緒なら、
「高橋本前の新日」と「高橋本後の新日」の差なんて絶無といっていい。

昭和のプロレスと今のプロレスが内容的に違うのなんて当たり前じゃないの。
んじゃ昭和新日と、今の新日は一緒なんですかね？
私は馬場とノアプロレスを同じ系譜上に置いているだけで、一緒に見えるなんて
アホなことは言ってない。
細かいことを言うなら、私は日本プロレス時代こそが真の「馬場プロレス」だと
思ってるからね。全日本プロレスは「プロモーター・馬場のプロレス」ですよ。
ブッチャー、マスカラス、そしてハンセン・・・全日黄金期を支えたレスラーの
多くは、馬場の理想のレスラー像とは違っていた。でもそれを受け入れたところ
に「プロモーター・馬場のプロレス」が成り立っていたのだから、三沢らの
プロレスが違っていたって、それも含めて馬場プロレスでしょ？
勿論全体としての振れ幅がどんどん、本来の馬場プロレスからズレていったことは
否定しませんけどね。でもそれはある年月の中での移行だからね。
「新日」と「ＵＷＦ」みたいな、短期間の劇的な変化とは違う。
それから新日自体が、高橋本が出た前後で変わるなどということはありえない。
それじゃ本の中味を認めたようなものでしょうが（苦笑）ただいずれ
バーリ・トゥードをやらざるを得なくなるというのは、予想されましたね。
「誰も言ってない」と言われないように実名を出せば、ファイトの井上さん
あたりがね。「もうこれで新日はバードをやるしかなくなった」とね。


＞「三沢」も「天龍大森」も裏切りではないんですね。それなら整合性がある。
じゃ、「天龍は全日を裏切った」と言っていた当時の旧全日ファンは
間違っていたという事ですね。
最近ですが「大森はＮＯＡＨに砂を掛けて出ていった」と言っている
ＮＯＡＨファンも同様に間違っているわけです。

私は「裏切り」という表現は間違ってると思ってますね。
ファンとして「裏切られた」思いがしたって表現はあると思うが。
感情的に怒るとかいうのは、ファンとしては当然のことですよ。
でも「ファンを裏切った」ならともかく、「団体を裏切った」か
どうかなんて、団体関係者じゃなきゃわかりませんよ。
大森などは、離脱前に「これだけのランクにしてくれ」と三沢に
要求したと思うのです。それで三沢が「それはできない」と。
だから大森は出て行った。こりゃしょうがないことじゃないですか。
それでもノアに残れとは、私は言えない。まあ惜しい男ではなかった
というのもあるが（笑）

対抗戦で思ったけど

新日本＝蝶野、天山、永田、中西、西村

ＮＯＡＨ＝小橋、三沢、秋山、高山

ゼロワン＝橋本、小川、大谷

全日本＝川田、武藤、小島

ＷＪ＝大森

所謂大御所レベルで対抗戦やったら最初はどんな順位付けすんのかね？
先ずは小橋、小川、高山でトップを作り？

>一つ断言出来る事は、川田はいいヤツだと言う事。握手をして思いました「あ
>あ・・・この人はいい人だなぁ」と、真面目ないい人です。

これ気持ち分かります。
俺も前田は鬼のような奴だとずっと思ってましたが
Ｕの試合を見に行った時トイレであって握手してもらった時は
「俺は間違ってた・・・この人はいい人だなぁ」と当時は思ってました。

対抗戦できない理由としては・・・やっぱり集客面じゃないかね？たまたまNOAH
のジュニアが若手中心だったから、ライガーという世界でも有数のジュニア戦士
と絡めるわけで・・・

ベテランというか30歳オーバーの選手がNOAHのヘビー級の核である以上
彼らが試合しないと団体背負ってる感が無くて緊張感に欠けるでしょう？

かつて、W2が新日と絡んだのは、「タッグチャンピオン」だったから。故に、
現IWGPタッグは、期待が持てる。W2VS棚橋、吉江は確実に面白いカードにな
るだろう。

今日金網なんだね。
ｐｐｖもあるね。

誰か見る人いるかな？

川田だけに一言余計か、面白いタイトルだ。

反対
なんでかというと参加しつづけてるうちに参加団体のプロレスがどこも
似たり寄ったりになるきがするから

参加しても優勝できない＞ファン離れ＞優勝しないとカッコつかない＞
強さだけを求めるプロレスになる＞どこも同じようなプロレスしかやら
なくなる

プロレスは団体ごとにいろがある
強さを求めてもいいしハデさを求めるのもマチガイじゃない
見せる内容の差別化をしないとプロレス界は廃れるだろう

まぁネタとして議論されていると思うんだが。

「天龍が裏切った」というのが「誰を」という意味で言うのであれば，(天龍稲
妻落としの開発や長州との抗争、唯一の日本人フォール、天龍革命支持など
プッシュしまくった)「ジャイアント馬場を」というのが唯一当てはまる表現で
しょう。

これは天龍自身が「馬場さんが色々言うのは当たり前だよ」と鶴田逝去後のイ
ンタビューで言っていることからもいいと思います。
これについても離脱直前の扱いや鶴田との格差が微妙な争点にはなるが、そこ
は主観性の問題。

三沢や鶴田は会社の社員としての立場から色々言っただけだし、全日ファンは
天龍離脱を攻めた人もいるかもしれないが、たいていはあれを機会にプロレス
を見なくなったんじゃないかねぇ。かくいう私はその一人。

鶴田の発言：「会社のことを考えたらいろいろと考えてものを言いますよ。大
変なんですよ、これ（笑）。」(オーバー・ザ・シュートプロレス最強伝説。）
三沢の発言：「天龍さんと僕の間に何かあるわけじゃないし」(小川の天龍戦発
言後)

ってG1入れ替え戦「安田対藤波」ですか？
この試合はブック論者の方々はどういう意味づけがあったとお考えですか?

美青年さんへ

ドラゴンワールドもキムケンとの再マッチも話題に上りませんが、社長業が忙しくてレスラーとしてはもう一区切りつけている?　ということなんでしょうか？

>高山が言っていた、二つのベルトの色分けのいい機会だし。
>ＮＷＦ　ＶＴ色をさらに押し出して、特化したプロレス。
>（どっかの団体でやった防衛戦は違ったけどね）

さて、以下のＮＷＦ絡みの全試合ですけどね。
どっかの団体でやった防衛戦と新日本プロレスでやった防衛戦、
どこが違うか教えてくれますか？僕には全部同じ「プロレス」に
見えたんですけど・・・。

高阪剛
（１０：１９、ヒザ蹴り→体固め）
 
柳澤龍志；03.02.16、両国国技館
（１１：１７、ジャーマンスープレックスホールド）

スコット・ノートン；03.03.23、尼崎市記念公園総合体育館
（１５：３７、ヒザ蹴り→体固め）

力皇猛；03.04.13、有明コロシアム（ＮＯＡＨ興行）
（１５：０３、原爆固め）

永田裕志；03.05.02、東京ドーム（ＩＷＧＰとのダブルタイトルマッチ）
（１８：１７、ジャーマンスープレックス→片エビ固め）

中邑真輔；03.06.13、日本武道館
（１１：４９、ジャーマンスープレックスホールド）

安田忠夫；03.07.13、石川県産業展示館４号館
（１０：５１、ジャーマンスープレックスホールド）
 

ピラミッド促進派としては賛成です。
四年に一回というところが泣けます。
団体が四年間我慢しなくちゃいけない・・？うーん。
じゃ昔のＮＷＡ方式で各団体をサーキットして防衛戦を行うというのはどうで
しょうか。
格の集中、強さの復権ですね。
で、防衛直後には次の団体選手が必ず乱入してボコる。
・・安直かな。
でも蝶野・高山ってどれくらいニーズがあるんでしょう。
やはり一般（この存在も怪しいのだが）には蝶野の顔が有効ということ？
鈴木・高山のカードと比較したら実際集客力はどちらなのか。

第３試合　　● 土方隆司・石狩太一 vs 保坂秀樹・黒毛和牛太 ○

意外に盛り上がった休憩前の第３試合。それは何故かと言いますと、石狩太一
の応援団が(多分、石狩から)来てたんですね。ノボリなんかを持って。

この中では、取り分けホッソリとした浪人生の様な太一に熱烈な応援、叱咤、
感嘆の声が送られていました。そうなると自然と会場も温まり、当然ブサイク
で小汚い保坂＆黒毛チームがヒールになる。
デビュー間も無い太一の必死の受けも、いつ取られるんじゃないかとハラハラ
し、一瞬の切り替えし技もリバウンドの輝きを見せるんですね。

プロレスは会場のムードが大切だなぁ、と思います。

そして、出て来たヒーローが土方隆司。非常に良かった(笑)
パンフレットを見るとバトラーツ出身なんですね。文字通り、顔面にケリを入
れるバチバチファイトを展開。元気があって宜しいね(笑)
ノアの池田、ヨネもそうだし、新日のヒートもそうですが、バトラーツ出身者
は見応えのある選手が多いです。あのバチバチファイトと言うスタイルは、全
日的な受けの美学でもなく、新日的なハイスパートでもない、第２次藤原組が
生み出した独特な開放感と痛快感があると思います。
魔界５号が、もう戻って来ないと言うなら、川田と正パートナーは土方でいい
と思う。三沢だってジュニアの小川と長いんだから、そうして欲しい所。

特攻隊長、土方隆司はいいレスラー。何よりもいいハートを持っている。

試合は、いい加減なカウントのグズグズな終わり方だったんですが、全日の会
場に熱があるのを感じました。
昔と違うのは当たり前。昔の面白さとは違う、何か旧ＦＭＷの様な危機感と隣
り合わせの向上心があった様な気がしますね。
無理に見栄を張って会場を大きくしなかったのも正解でしょう。見合った器で
客席を埋めるのが盛り上がる秘けつでもある。

空回りのインディ団体に、脂っこい熱を見た！　と言う感じでしょうか。

高山の話題は出るも今日の金網戦に関しては、当日になっても全然話題になっ
てませんね。
私もついさっきまで忘れてたんですが（笑
これに関してみなさん語ることはないんでしょうか？
カフェの流れよく見てないんで分からないんですが、他の話題で盛り上がって
るんでしょうか？
まあ大して興味惹くようなカード無いですしね。
G1覇者の扱いも酷いし・・・・。

至上最強といわれる「ネタ」提供団体、ＷＪが設立来、この短期間の間に
数々の伝説を、作り上げてしまったようだ。(^^)

認定証のゴミ箱ポイ捨てや、他団体からの村八分的な扱いなど、これは
おそらく、リキナマハゲ企画によって、周到に用意されたアングルだろう。

あえて標的はＫ-１。
Ｘ−１にサダハルンバとサップを招待したいようだが、絶対無視するべきだ。
全く相手にされず、記事にもならず、改めてＰＲＩＤＥ軍団にケンカを売り、
ウチのリングに上がれという要求を飲んでくれ。(笑)

そしたら、ＰＲＩＤＥのリングで遂に長州が見られるかも。
もしくは健介。マグマベルトを持ってＰＲＩＤＥのリングに土足で上がり、
ヒョードルにダブルタイトル戦をアピールするんだ。

そうすれば、きっとこのカフェも
「ＷＪだけがガチ」という賞賛の言葉で埋め尽くされることだろう。(^^)


どうせなら末代まで残る伝説を作れ！
＞ネタのデパート。ワース、いやワールドジャパン。(^^)

＞じゃ、「天龍は全日を裏切った」と言っていた当時の旧全日ファンは
＞間違っていたという事ですね。

ファンの気持ちに間違いなんてあるのだろうか・・・？(^^)

で、それを、特定の人に「でしょ？でしょ？」って

突きつけて、一体ナンになるのだろうか・・・。(笑)

＞・・・客観的に見て、大して違いはないじゃんか(笑)。

結局は、何を言ってもコレが返ってくるだけなんだよな〜。(^^)

【客観的に見て、、、はウソ。実は主観的に見る】

そうすれば、絶対に、大した違いは発生しません！(^^)

＞離脱は離脱だし、裏切りは裏切りでしかないと思うんですけど＞３人。

そうそう、ミソはミソ。クソはクソなのです。

きっと、いや必ず食っている奴が言うんだから、たぶん間違いないだろう。

ただ、誰もレスラー全ての移籍を、無理に一括りにしたりしない。

さあ、何でだろう・・・？(笑)

＞怒りの空手チョップ-->＞ＬＶＧ
＞＞新日ファンが新日ファンを続ける事のどこが「転向」なんでしょうか？
＞新日ファンが新日ファンでい続けるために、プロレス観を変えたら、
＞そりゃプロレス観を「転向」「変更」して、新日を弁護してるってことでしょ。

「変えたら」でしょ？　何回も何回も書いてるように、
私は、高橋本前と高橋本後で、プロレス観は１ミクロンも変わってない。
そして、他の新日ファンの発言でも、高橋本前と高橋本後で、プロレス観が
変わった、という人はいないじゃないですか。
さらに「高橋本は嘘だ。信じない。新日はガチ」と思い込んでる新日ファンは
プロレス観に変化はない。
つまり、新日ファンの多数が、高橋本によってプロレス観を変えていない。
新日ファンが新日ファンでい続けるために、プロレス観を変えていない。
ゆえに、新日ファンは、応援団体も変えず、プロレス観も変わっていないので
「転向」していません。

＞勿論支持する団体を変えることを「転向」と表現したって、そりゃかまい
＞ませんよ。

そりゃそうでしょう(笑)。
普通、好きな団体を変える事を「転向」と呼ぶんですから。

＞ただ全日→ノアに移った人ってのは、そのプロレス観自体は変えてないんだよね。
＞少なくとも俺個人は、「昔ながらの馬場プロレスの系譜」としてノアを
＞見てますよ。私は定義をそこに置いてるから。

でもＮＯＡＨ自体は「王道継承」を否定してますよ。「今風」ですもん。

つーか、ＮＯＡＨは、四天王スタイルを継承してるとは言えるけど、
「馬場（の実践した）プロレス＝昭和全日」からはかなり遠く離れてますよ。
「ＮＯＡＨ」と「馬場プロレス」の差は、「新日」と「ＵＷＦ」の差より大きい。

「ＮＯＡＨ」と「馬場プロレス」が一緒なら、
「高橋本前の新日」と「高橋本後の新日」の差なんて絶無といっていい。

「ＮＯＡＨ」と「馬場プロレス」が一緒に見える人の方が、
よっぽどプロレス観が変化してしまってますよ。
プロレス観を変えたら「転向」じゃないんですか？

＞「転向」なんて定義次第でいくらでも言える。
＞全日ファンでい続ける人だって、その人が三沢、小橋ファンだったら、
＞「そのファンでいることを辞めた、転向した」とも言えるわけでね。

それなら逆も言える。三沢小橋を選んだ人は全日を捨てたんです。転向でしょ？

＞＞「参加」と「設立」って、どう違うんですか？どっちが裏切りになるの？
＞この設問は意味が不明。どっちが裏切りって・・・どっちも別に裏切りとは
＞思わんし。どっちかを裏切り者にしなきゃならんの？

「三沢」も「天龍大森」も裏切りではないんですね。それなら整合性がある。
じゃ、「天龍は全日を裏切った」と言っていた当時の旧全日ファンは
間違っていたという事ですね。
最近ですが「大森はＮＯＡＨに砂を掛けて出ていった」と言っている
ＮＯＡＨファンも同様に間違っているわけです。

零さん＞　すみません。間違えて。　

私はプロレスラーの中において、
誰が最強か！とかいうことに、あまり興味はないんですが
（マスカラスが、マイフェイバリットレスラーですからね、
次は舩木になるんだが..）
誰が１番優れたプロレスラーかってのが、評価できる
何かがあればいいんだけど..　

プロレスに期待することも人それぞれですからね。

で、統一タイトル戦も、できるならば私はストーリーありで
全く構わないんですよ。レスラー同士の応酬が見れるのに
違いはないから。現実的に苦しいというだけで。

かわせさん＞　ノアの現状を冷静に見ておられるなと
私は思いますね。　中堅レスラー、次世代の問題..
新日もそうだったんですがね、、最近ね,..
へっへっへっ。

で、秋山後ね…　むしろ小橋後と　考えた方がいいかも。

蝶野にずっと怒ってましたが、最近すっかり安心してます。
Ｇ1は、今思えば、ノアにとって将来的に響くかもしれませんよ。
小橋の次といえば、秋山以外考えられないのだから。

だから、永田が自称ミスターＩＷＧＰとして、ノアリングで
小橋とやろうと、我慢できるんですよ。へっへっへっ。

久々の全日に行って来ました。そこにブックがあったので、と言うかパンフレ
ットがあったので、選手の名前を覚える為にも、とりあえず買いました。
昔と違って、１０００円なんですが、ペラペラでしたね(笑)、まあ、いいか。

コンベンションセンターは、どれぐらい入るでしょう？　２５００席ぐらいの
キャパに７〜８割しか埋まってなかったですね。「コジママニア」と思われる
ギャルと石狩太一マニアと思われる老男女が混ざり合う複雑な異空間ではあり
ました。

開始直前になって、売店で川田の商品を買うとその場で川田選手がサインをし
てくれるとアナウンスがあったんですね、「え？　そうなの」と思いました。
確かにサインをしてる。
久々だったんで、欲しいモノは何一つなかったんですが、とりあえず一番安い
フィギュア(もう持ってる)を買ってサインをして貰いました。そこにはブック
も売ってたんですが、もう読んだのでブックには興味が湧きませんでした。
握手をした手は、温かく柔らかかったですね。
一つ断言出来る事は、川田はいいヤツだと言う事。握手をして思いました「あ
あ・・・この人はいい人だなぁ」と、真面目ないい人です。

これはいつもの事なんですが、３０００円の安いチケットで５列目のリングサ
イドで観てしまいました。川田さんなら「あり」と言ってくれるでしょう。

気になった点：その１
ＴＶでも分かってたんですが、コーナーパットに「ビックコミックスピリッツ」
と入れるのはどうでしょうか？　ちょっとリング上が安っぽく見えますね。

気になった点：その２
何故かケンドーカシンがいなかった。でも、代わりにえべっさん(面白かった)
と炎武連夢の黒毛和牛太が出てた事。誰が所属で誰がフリーなのか、分からん。

総評を言えば、結構面白かったですね。
少し前はインディ臭くて取っ付きにくかったんですが、各選手が熱くて、ぬる
ま湯的なモノは感じなかったですね。生え抜きはほとんどいませんが、「新生
全日本プロレス」としての所属意識はあった様な印象を受けました。

誰が良かったかって？　贔屓無しに、川田です(笑)。完全復活してますね。

まず雫じゃなくて零です（笑）

現状では不可能なのはわかってます。
団体の思惑が入り混じりますからね。あくまでもこれは理想。夢です。
仮に最強者決定トーナメントが行われるとしたら、あくまでも
団体対団体ではなく、個対個にしなければ駄目だと思います。
だからあえて4年に1回としたのです。（団体間のしがらみ排除）

世間での肩身の狭い中、応援してくれてるプロレスファンに
4年に1回ぐらい夢を見せてくれてもいいんじゃないですか？と思うのですよ。

＞くじらさんに賛成です。
＞すべてにブックはないと思います。
＞どっちかが自分の裁量で寝てあげるんでしょうね。

すべてにブックは無いけど「ヤオ」もしくは「片ヤオ」って事ですかね？
別にヤオでもガチでもブックがあっても無くても面白ければ何でもいいと
思ってるんじゃ駄目っすかね（笑）

＞La Volonte Generale-->橋誠のＧ１ＣＬＩＭＡＸ
＞　　　　2003:08:25:23:49:39 
＞といいながらも、他団体、しかも新日のバックステージを観察できたのは
＞かなり勉強になったと思うけどな＞橋。
＞週刊誌で「橋の見たＧ１、橋の見た新日」とかいうインタビューでもやれば
＞いいのに。そこで何にも話せなかったら、、、秋山が正しいな(笑)。

いやー(笑)。「橋誠にとって、Ｇ１体験が如何に大切だったか」という事に
気が付いていたのは、世界中で「秋山」と「私」だけだったようで(笑)。

しかし、ある意味、ＮＯＡＨで一番美味しいポジションにいるくせに
イカンよ、それじゃ＞橋誠。

>結局の所、ノアの若手の自主性の無さが最大の原因だと思う
そーなんですよ！
吉江に負けた後も永田や真壁が参戦した時も
全然絡まないんですよ＞力皇・森嶋
今回のバイソンのＧＨＣ挑戦の件だって、試合そっちのけの乱闘してことが
あるんだから物言いつけて決定戦なんかに持ち込めば良いのに・・・。

大森が抜けて更にトップの下の層が薄くなってるんだから、
早い所Ｗ２あたりを鍛えないと厳しくなる一方だと思うんだけどなぁ。
もっと新日勢に鍛えてもらおうよ＞Ｗ２

くじらさんに賛成です。＜プロレス博士
賛成反対の次元にされちゃった。（汗）

途中まではＯＫです。そうなれば良いですね。
結局、最後の4年に１度の祭典で
最強決定戦を行うという所で
間違いなく挫折です(^^ゞ

むしろ、4年に１度なら、絶対に
チャンピオンが出ない団体は納得しないでしょうね。
せめて毎年やらないと。それでも、
往来のプロレスのチャンピオンを考えるならば
無理なんだが..

ゼロワンと全日の絡みでも、
他団体の選手に団体のベルトを１度取られたら
どれだけ大変だったか、あれを思い出してもね。
往来のプロレスの枠で考えるチャンピオンならば、
統一選なんて無理です。

ストーリーナシと言われてるのですが、
格闘技界から大喜びで参戦してくると思いますよ。

高田なんか、ここぞとばかりに送りこんでくるし
猪木も又誰か探してくるでしょうね。

パンクラスも送りこんでくるでしょう。

スリーカウント、どうぞどうぞ！！　って感じで。
スリーカウントするまでもないですから。
プロレス団体にとっては、阿鼻叫喚の世界になると思います。

くじらさんに賛成です。
すべてにブックはないと思います。
試合が始まって、ある程度の時間になったら、
どっちかが自分の裁量で寝てあげるんでしょうね。
ヒロ斎藤クラスになれば、ケツを決めなくても、
適当なところでちゃんと寝るはずです。

ヒロが永田、中西、天山なんかに勝っていいわけないし、
ケツを決めるまでもなく、自分から負けますよ。

「彼はチャンピオンに挑戦するから」
「彼のポジションは、おれより上だから」
「彼はいまプッシュされてるから」
「この前は勝たせてもらったから、今度は俺が負けてやるか」等
そこはみんな、理解してますからね。

くじらさんの言いたいことは、こういうことだと思います。

＞「川田時代？”勝たせてもらえないんだもん”」

当たり前でしょ。川田が三沢に並ぶ存在だとでも？
もし川田の実力が三沢と同等なら、倒産寸前、三冠ベルトも無い
今の全日本の現状はいったい何なんですか。
まさか武藤の全面責任にしようってんじゃないでしょうね。

零さんに一票！です。

　今度の飯塚戦は、きっちり勝ってもらってね。
飯塚ってどうなのか、良くわからんのよ。
良く言えばなんでもそつなくこなすんだろうけど..

魔性のスリーパーって、村上に勝つためだけに
認められたようなもんだろと思ってたし。
小さなブレイクだったよな..

鈴木は、新日参戦を続ける限りは、もっとプロレスも勉強してもらってね。
で、高山から本当にタイトルとって貰うことを希望。

なかなかＮＷＦを高山から取って説得力のある
レスラーが新日に出てきてなかったんだよね。

将来的には中邑、柴田が狙うべきベルトでしょうが。

高山が言っていた、二つのベルトの色分けのいい機会だし。
ＮＷＦ　ＶＴ色をさらに押し出して、特化したプロレス。
（どっかの団体でやった防衛戦は違ったけどね）
ＩＷＧＰ　往来どおり様々な要素が混じったプロレス。

希望はＮＷＦが、アルティメットのベルトになることだったんですが
やっぱり、無理だったんだな。

でも、高山と鈴木なら、やろうと思ったら可能なのにな。
プロレスじゃなくても..今度の新日アルティメットで、
やらせるのはどうだ？？

＞サミング・スイシーダさん

武道館の見所ありがとうございます。

明日チケット買いに行こうと思います。

まずは統一機構、興行のバッテイングや選手の体調管理、入門者などの規定などを
取り決める。安易な対抗戦は興味が薄れてしまうが、4年に1回ぐらい、プロレスオリ
ンピック的な祭典を開催。最強者決定トーナメントを軸に普段見られない夢対決など
を組む。トーナメントには各団体枠があり、その枠を決めるために各団体が自団体で
ワンシリーズ、予選リーグを行えばどの団体も潤う。最強者決定トーナメントはケツ
決めなど一切無し、お互いの意地とプライドをかけて覇権を争う。このトーナメント
だけはガチ（笑）基本的に団体云々よりは個人対個人の方がよいと思う。どの団体が
強いのではなくソイツが強いのだ。敗れた選手は次の大会をめざせばよいし、4年たて
ばまた顔ぶれが変わっていいんでないだろうか？理想は3年ぐらいがいいと思うけど。
ま、いろいろ問題はあるだろうけどこれぐらいやってくれればファンも満足なんじゃ
ない？

また、同じ議論を繰り返すつもりかい？皆の衆

＞狎-->すずきみのる
＞なんだかんだで
＞けっきょく
＞あぽろとめくそはなくそ
＞はじをしれ

恥を知るのは貴方の方だ(大激怒)＞狎さん！　
言うにことかいて、世界一全身包帯の似合う男・アポロ菅原選手と
アポロのガチに泣かされた男・鈴木みのるごときチンピラを一緒くたにするとは！
アポロ選手に余りにも失礼すぎる！！！

私が代わりに謝ろう。アポロさん、ごめんなさいｍ（＿　＿）ｍ

＞そんな例えとは最早信憑性が違うでしょう？　だから都合良く捻り過ぎだって...
つまり何を言っても参考にすらならないんですか？

いや、そんな事はないです。参考にはなってるんですよ。貴方の文の書き方から見
て、信憑性はある程度はあると思っています。でも本当の所は分からない。それだけ
はどうしようもない。

くじらは【主観】というのを信じていないだけですよ。

＞パンクラス？　あれはプロレスの看板を借りた格闘技ってことでいいんじゃない
ですか？

線引きが難しいでしょ^^;？

アルティメットクラッシュ【だけ】はガチ？

ノア【だけ】はガチ？

パンクラス【だけ】はガチ？

猪木祭りは？

力道山対木村政彦の試合だけはガチ？


わからんのです。誰にも。

わからん事はわからん。それだけの事ですよ。

＞【アルティメットクラッシュだけはガチ】

＞ ネタか？本気か？

↑プロレスを、或いは格闘技を見る目がなさすぎるって。
新日本がバーリ・トゥードに踏み切ったことの意味を理解していませんね。

なんでブックだけは不可欠なの？＜くじらさん
・・・・・・（笑）
後天的なものと考えたい、信じたいのでしょうけど、
不可欠の答えは根本がそうなんですよ。
大前提と言うか、それが核、本質なんです。

貴方はほんの数％リアルファイトの部分があるのでは？
と言い続けることで、リアルファイトの部分が比較したら
価値があると、暗に言ってると同じです。
それは、プロレスラーに卑屈を強いていることなんです。

何度でも言いますが、１％もないです。100%決まってるのです。
しかし、何度でも言いますが、Greatestを競ってる彼らはもっと
リスペクトされるべきですし、卑屈ではなく胸を張らせるべきなんです。

ノアがガチかどうかはわかりませんが

三沢たちがいたころの全日本は八オ長路線ですよね。
次期は失念してますが、看板カードの三沢VS川田で
”いつも通り”三沢勝利。
で、川田が「三沢光晴に対してひとつのケジメがつきました」
みたいな事いってましたよね。
その後、週プロかなんかのインタビューで「川田時代は来たか？」
みたいな質問に川田は「川田時代？勝てないんだもん。そんなもん
ないよ（わかんないよ）」みたいな感じの受け答えをして掲載されて
いたかと思うのですが、
実際は「川田時代？”勝たせてもらえないんだもん”」と、ポロリ
答えたと聞きました。で、実際の記事では「勝たせてもらえないんだもん」
を「勝てないんだもん」に校正して掲載してあると聞きました。
その後、舞台裏では川田は自分の処遇（勝敗）にゴネまくり、
後の三沢戦でやっと勝たせてもらい「プロレス人生で一番幸せです」と
感動コメントを出すも、しゃ骨骨折で長期欠場。運の無さを見せますが。
川田がブックによって三沢に勝たせてもらえないのはケースが多々あったのは
周知の事実ですよね。

大量離脱時、川田は全日本に残り「馬場さんの看板を消したくなかった」
みたいな理由を言ってましたが、現実は全日本に借金があって、動くに
動けなかったというウワサがありましたが、このへんはよくわかりません。