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　三沢はファンに安易な期待を抱かせないために言った、
三沢らしいという一方で、三銃士は無責任なんて、
勢いで書いたとしか正直思えないんですけどね。

トークショーでの発言だとか、ちゃんと本当にわかってましたか？
こうやって、話題になった過程も。

で、『三銃士が本気になればできるから、無責任』なんて
やっぱり無茶ですね。

　団体間の協力ってそれほど難しいんでしょ。
それこそ、御互いの団体のメンツがあるからね。

でも手始めとして、かつて同じ釜の飯を食ったもの同士だからこそ
こうやって集まれる。

トークショーの御客さんの前で、今後の協力関係も
語れるわけでしょ。

Ｗ1では、三人とも団体の枠を超えて協力したわけでしょ。
あれだって画期的じゃないですか。

三沢は協力しても、しなくても三沢の好きなようにっ、
慎重なのはいいことだ、と言う一方で
少なくとも、関係を保っている三人を無責任呼ばわりは
おかしいね。　そうやって三人が集まった場で公言する事も、
立派な流れ作り、土台作りじゃないの？　

まず、こうしたいという公言があるからこそ、
ファンや団体の所属レスラーの意見も出てくるし、
マスコミも動くし、流れが作られるんでしょ。

＞話し変わるけどpppさんって もしや くじ○さん?
激しく違いますよ〜
うーん、確かに捨てハンぽいHNにしちゃったかな（ちょい反省）・・・
改めるのもなおさら感じ悪いのでこのままにしときますが。

＞分かんないの？-->>だから、何が問題なの？　はむたろーさん

貴方の方が誤解してると思うよ。

はむたろーさんのご意見
「三銃士が事前に三沢に話を通していれば、可能性もあったかも？
　三沢に事前交渉しなかったのは三銃士のミスだ」

台本マスクさんのご意見
「もともと三沢は全日とは絡めないんだから、たとえ事前に話を通しても
　提携は無理に決まってる。
　無駄に決ってる事前交渉をしなかった三銃士の何が問題なのか？」　

＞三銃士が勝手に決めたことをなんで三沢（もしくは三銃士が代表している以外
＞の団体の長）が認めなければならないの？

正反対。
台本マスクさんは「三沢が認めなくてＯＫ。三銃士だけでやればよい」と
書いてるんだと思いますけど。

ちがいますか？＞ご両人？

後ろであやつってんじゃない統一機構!それをさっちした三沢はやんわりと!で、話し変わるけどpppさんって もしや くじ○さん?

台本マスク様。

＞風の中さんも、本当に流れわかってて、無責任だとか
＞言ってるの？　トークショーで、三人集まって
＞流れで話したことが、無責任だとか批判するたぐいの問題ですか？

橋本・蝶野・武藤が一選手での立場で将来の夢を語り合ってどうするの？
橋本・武藤は団体の社長・蝶野も新日本で決定権を持つ立場の一人。
いつまでも三銃士気分でいたら何も出来ないし変えられませんよ。
批判するのはこの３人が本気になれば統一機構を実現出来る立場にいるからです。

間違い無いと思うよ。

交流戦とかもそりゃ増えるだろうが、
そんなことよりも、プロレスラーが統一見解で
何か事件があった時でも、対処したりできるわけでしょ。

業界への批判があれば、それに抵抗するにしても
事故の防止策を考えるにしても、何かと便利だと思いますよ。

アマチュアスポーツへの関係だってそうだしね。

別に交流戦がなくても、統一ベルトなんてできなくても、
業界を強くするという意味では、必要だと思うんだよね。

そのステップはどうなるかはわからんけどね。

誰も動かないんだったら、どんな形でも
まず、集まれるものが集まってはじめた方がいい。
それで業界が分かれるにしてもね。

＞はむたろー-->なんでこうなっちゃったの？＞三銃士
＞詳しい事は知らないけど、ノア三沢が武藤はともかく「全日」と手を組む
＞なんて絶対にありえないし、三沢個人にしてみても
＞「なんで三銃士じゃない俺に話を持ってくるの？」ということになるだろうし。

その通り。もともと武藤全日−三沢ＮＯＡＨ間の交流は不可能。

＞それならそれで高山の言うとおり、まず真っ先に三沢に話を持っていって、
＞それでだめなら三銃士だけでやればいいんだよ。後からついでのように
＞三沢に持っていくなんてどうかしている。ほんと今回の件はわけわかんねー。

だめだめ。最初に交渉しようが、全日が絡んだ時点でＮＯＡＨは不可。

つーより「三沢にも声かけて」自体が、蝶野のエクスキューズつーか
リップサービスでしょ。現提携団体(ＮＯＡＨ)のオポジション(全日)と
トークショーなんだから。

＞ららら-->三沢
＞一応「貸す耳はあるし、乗れる話なら、乗る」ってコメントも最後に
＞出してるから、断固拒否ってわけでもないでしょう。

これも三沢からの蝶野へのエクスキューズ。本気じゃありませんよ(笑)。

＞ひぷみ-->高山っていいなあ
＞「いつの時代も同じことを言う人がいる。ヤツらは根回しも足りない。
＞同世代として話を振られた三沢社長はあっさり“興味ない”って
＞言ったんでしょう？。事前に４人で話していれば大きな輪になった可能性も
＞あるのに」

こいつも実現不能な事が判っていてフカしてる(笑)＞高山。
フリーをチヤホヤするからこういうことになるんだよ＞新日。
 
＞ｂ-->個人的な意見ですが
＞三沢が拒否したのは、その前日に○○のCさんとNさんが、呼ばれても
＞いないのにしゃしゃり出て来たからじゃないかなぁ。

そうです。冷夏なのも、ベイスターズが弱いのも、全部長州の責任です(笑)。

統一機構が出来たら
１．興行のバッティングが無くなる。
２．プロテストの規定が定められる。
大きな所ではこの２つかな？
もしかしたら、最低賃金や健康管理にも規定が出来るかもしれんね。
また引き抜きや団体崩壊の危険性が少なくなり
プロレスお得意のスキャンダルが少なくなる。
良い悪いは別としてスキャンダルが少なくなるのは
個人的にはつまらんなと思う

統一機構は・・・今風に言うと【ネタ】だし、それこそ２ちゃん風に言うところの
【釣り】でしかないでしょうね。

決して多くはないマーケット内の客の取り合いをしている競合会社同士が、
合併や併合ならまだしも
具体的な見返りを期待できない【協力】をしちゃうのは、ヘタすりゃ致命傷になりか
ねませんもの。
仮になんらかのカタチでそれに近いものができたとしても、
たとえば今年2月のディファカップのような【勝っても負けても団体内の序列に影響の
薄い】レスラーだけが参戦する【ぷち祭】で終わると思います。
（とはいえあの興行は良かったと思っていますけど）

おっさん臭い発言で恐縮ですが、大成功は約束間違い無しだった（もちろんその内訳
はまた別問題）【馬場vs猪木】が実現しなかった以上、
この先、どんなドリームカードも【そのままのカタチ】では実現不可能でしょうね
ぇ。残念だけどさ。

まずね、捨てハンの人に真面目に説明しても
大抵ちょっと覗いて適当に参加して終わりだからね、
まともに、話したいなら捨てハンは以後止めてほしいね。

で、三沢が断わったのが問題だ！なんて思ってない。
それは三沢の個人的な判断でしょ。

ファンにすれば、三沢も乗れば面白いけど
それは無理というなら無理で構わない。

だが、『三沢にまず相談すべき』なんて高山のコメントに
同調して、三銃士を批判するのが不思議なわけ。

そもそもさ、流れはトークショーで３人が集まって
盛りあがった。その日の報道を見れば
ほとんどコミッショナー制度なんてのは、出てきていない。
三人が、今後はもっと密に協力していこうという報道だった。

そんな中でコミッショナー制度の確立とかも
将来的な希望として出てたんでしょ。

事実そうなった方がいいに決まってるわな。
トークショーの流れで話することに問題ありますか？
礼儀知らずとか、無責任とか言うような類の話かいな（笑）

ところが、スポーツ紙は、
『三沢さんトークショーで３人集まってね、
その中で、コミッショナー制度とか言ってたんだけど
どう？』　と、聞きに行ったわけよ。

で、三沢は、断わったと報道しているマスコミもある。
ト−クショーには触れたが、三沢のコメント自体
全く触れていないマスコミもある。

この程度の話題で、学歴がどうこうとか大真面目に
語っているのが不思議だし、三沢に何でそんなに
三銃士が気を使う必要があるのかわからないから
それを聞いてるの。

流れがわかった？　『三沢が断わったけしからん！！』
って言ってるんじゃないんだよな。もうちょっと
ちゃんと読んで欲しいね。

風の中さんも、本当に流れわかってて、無責任だとか
言ってるの？　トークショーで、三人集まって
流れで話したことが、無責任だとか批判するたぐいの問題ですか？

　統一機構が出来るといいみたいなんだけど、出来たら具体的に何が変わるん
だろう…

実際の発言の流れは知りませんが【新日系いつもの】サービス発言でしょうね。
そしてそれに付き合わない三沢も【全日系いつもの】クールな返答、と。
あまりにも【いつか見た】やりとり過ぎて、
なんだかむなしいです。
どっちも悪い意味で【旧式の日本人プロレスラー】過ぎるんだよねぇ。
武藤あたりはお得意の【天然】で、まぜっかえして欲しかったなあ。

そういう意味では高山の横レスは一服の清涼剤ですが、でも高山発言にしてはいつも
よりスパイスが効いていない感じも・・・。

ホントもう、この手のやり取りは飽き飽きというのが本音です(^^;

＞アルミ缶-->ひぷみ-->高山っていいなあ
＞社会人として、定職につき、社会経験を積んでいる者（高山）と
＞学校卒業、即プロレス入りして社会経験を積んで無い者（三銃士）の
＞違いでしょう。

そんな事言ったら、馬場さんも三沢(高卒)も三銃士と同じだぞ(笑)。

＞三銃士に限らずだけど、プロレス村人はそのへんがドンブリ勘定で
＞動いて、いわゆる「言ったもん勝ち」で展開するリングの出来事が
＞社会でもそのまま通用すると思ってる。その選定基準がわかんないん
＞だよね。これが数十年間、プロレスに統一機構が出来ない理由のひとつ。

ほー、社会人やってない馬場さんや三沢もドンブリという事ですか(笑)？

確かに統一機構が出来なかった最大の障害は猪木と馬場だったわけで、
責任に大アリには違いないけどね＞馬場さん。

三銃士が勝手に決めたことをなんで三沢（もしくは三銃士が代表している以外
の団体の長）が認めなければならないの？
勝手に決めてそれに従わなければ業界追放でもするの？
三銃士が決めたことを三沢（もしくはＮＯＡＨを含む新日・全日・ゼロワン以
外の団体）が拒否したって問題ないでしょう。
勝手に３人で決めるのではなくて業界全体で決めれば良いだけのこと。

三銃士の発言は特に具体的なものでもなく、その場の雰囲気で言っただけの
リップサービスの類でしょう。
この会合からどう話が転がっていくかは解りませんが今後の経過を見れば
ハッキリするでしょう。
三沢にしてみればこういった形でのリップサービスがその一時はをファンに期待を
抱かせるが実現が出来なかった場合により失望をさせるという考えだと思います。
三銃士の発言は無責任だと思いますよ。
先ず、４人で集まってこれから考えようなんて寝言もたいがいにせい！と思います。

＞バツイチ-->X1対戦カード変更！！
＞あくまでも　ファン不在
＞全選手18名・・・Xが見つからず9試合に減らしたのか。
＞K-1関係者まで使って客席を埋めたいか
＞K-1が「勝手に名前出されて迷惑だ」とか言ってくれれば・・・
＞リキッド・ロブって人、実在したんだろうか？
＞適当な名前を登録してただけじゃないのか。
＞全選手18名に対し、2億4千万円の保険をかけた。
＞一人あたり1300万？ かなり低め

なんだかな。ちょっと無理な叩き方だと思うよ＞バツイチさん

私はＷＪファンじゃないし、是非とも中嶋少年を新日に引き抜きたいから、
ＷＪには早目にギブアップして欲しい(笑)のだが、それでもねえ。。。

大会直前の選手欠場はよくあることでしょう。
Ｇ１だってシャムロックが（怪しい）直前欠場してるし。
それに「保険を掛けた」と言ってるんだから（本当はどうかは疑わしいけど
ね）掛けないよりはマシなわけで、そんなに無理やり叩くのはなんだかな。

そんな無理なことしないでも、堂々と叩ける部分はいくらでもあるわけで(笑)、
アンチＷＪの方がＷＪより品を落としては本末転倒でしょ。

つーか、こんな根掘り葉掘りの叩き方したら、新日だろうがＫ−１だろうが
ＰＲＩＤＥだろうがどこの団体でも叩けると思うけどねえ(笑)。

つーわけで、ＷＪはなるべく早目に結論を出してくれ。
中嶋クンとボビッシュと天龍さんは新日がもらった(^^)！
大森は武藤全日に譲渡します。

一応「貸す耳はあるし、乗れる話なら、乗る」ってコメントも最後に
出してるから、断固拒否ってわけでもないでしょう。

三銃士が集まっても、結局三沢にとっては他人事なんでしょ。
別に三沢が断ったからといって、そりゃ不思議は無い。

だが、なぜ、三沢にまず声をかける必要があるんだっての。

三沢は、絶対に組まないんでしょ？　
全日とは因縁があるから。そう思われるんでしょ？

だったら、先に言おうが後に言おうが一緒じゃねえの。
三沢さんも入らないだろうけど、良かったらどうぞ。
こっちは問題無いですってだけじゃん。

武藤と蝶野だって、そりゃ武藤は新日を捨てて出ていったのは間違い無い
それでも、こうやって話ができる。

こんな所でも、ノアと三沢は特別なのかいな。

武藤の方は、全日代表であるにもかかわらず
あえて三沢に礼儀としてエールを送ってるんだよな。
ノアとは因縁があるから駄目なんて、言わないわけよ。

三沢の決断はわかるけど、だからって三銃士の
何が問題なんだっての（笑）
高山は三沢に恩義があるんだろうな。

　サップにＸ−１を見てほしい。永島勝司専務が２６日、都内ＷＪ事務所でＸ−１
（９．６横浜文化体育館）にＫ−１の選手、関係者を招待したことを発表した。ヴァ
ーリトゥードの原点である金網マッチをＫ−１選手に見てもらい、Ｘ−１に乗り込ん
でくるブライアン・ジョンストン軍団とＫ−１との戦いにつなげたいと、今後の構想
をぶちあげた。

　永島専務は「だれが来るか分からないけど、ボブ・サップに見て欲しい」と語り
「異種的な分野のＫ−１に見てもらって、どういう反応をするか楽しみ」と地名度は
低くても、ハングリーな闘争心むき出しの戦いを見せるジョンストン軍団の戦いぶり
に自信を見せた。

　また、長州力がＸ−１でデビュー戦を行う中嶋勝彦のセコンドに付くことが発表さ
れた。永島専務は「自分の責任として勝彦を守りたい」という長州の決意を語った。
なお中嶋の対戦相手だったリキッド・ロブが右ひざじん帯を損傷し、欠場。代わって
ジェイソン・“ゴールデンボーイ”・レイと対戦することが決定した。

セメント経験とか、マスカラスが言ってるので面白かったな..

あれから、本当に佐山の道場に練習見に行ったんだろうか..

佐山がタイガーマスクを作り出す過程で
マスカラスの動きを意識し、マスカラスがそれを
指摘した事があるってのは、興味深かったなっ..

マスカラスのフライングクロスアタックの方が
好きだった..　佐山のひねり方は美しかったけど、
インパクト後の回転であるからこそ、
いかにも、見せるための技という印象が強くなりすぎてしまった
という不満がある。

マスカラスの場合は、フライングクロスアタックは
フィニッシュに持って行く前の、あるいは劣勢を挽回するための
重要なつなぎだったのに。クロスアタックがあって、
ＩＷＡ時代のコブラツイスト（メキシカンストレッチ）
あるいは、代名詞でもあるボディアタックが炸裂したんだなっと..

アトミックドロップ、ブレンバスター、抱え式バックドロップ..
サーフボードの体勢からの、美しいロメロへの以降..

一時のブームが過ぎて、久しぶりに全日に
上がった時に、マスカラスはあまり空中技を出さなくなり
グラウンドでの展開を小林戦で多用した。

その時、プロレスマスコミや全日の風当たりが強かった記憶がある..

マスカラスのグラウンドは本当に巧くてねちっこく、
年齢で跳躍の衰えたマスカラスが、ヒーローでありつづけるためには
無理に昔と同じスタイルで、押しとおすのではなく
メキシカンスタイルの、ストレッチを中盤まで見せつづける
必要があったし、そうすべきだったんだ。

マスカラスはそれがわかっていたからこそ、
老練なルチャの名手として、自分のステイタスを守ろうとした。

だが、マスカラスは飛んでいろ、飛べないなら、客は喜べない。
っていう感じだった..あれこそ、マスカラスの
奥行きの深さじゃないのかと、その後の小林戦の
ファンの批評や、プロレスマスコミの扱いを見て1人で怒ってたな..

アレだ、アレ。信仰の強度を競うって。麻原がアグラでピョンピョン跳ねてんの見ても、オラ転向しねーって

詳しい事は知らないけど、ノア三沢が武藤はともかく「全日」と手を組むなんて
絶対にありえないし、三沢個人にしてみても
「なんで三銃士じゃない俺に話を持ってくるの？」ということになるだろうし。

それならそれで高山の言うとおり、まず真っ先に三沢に話を持っていって、
それでだめなら三銃士だけでやればいいんだよ。後からついでのように
三沢に持っていくなんてどうかしている。ほんと今回の件はわけわかんねー。

三沢が拒否したのは、その前日に○○のCさんとNさんが、呼ばれてもいないのに
しゃしゃり出て来たからじゃないかなぁ。

　かつて、闘魂三銃士と呼ばれた
新日の同じ世代のレスラーが
たまたま、３つの団体のＴＯＰになった。

で、それぞれの現在の
ライバル関係を一旦横において、
同窓会的に集まった。

その席上で、かつて言われている統一機構について、
『俺達だけじゃなく、三沢さんも入れないと
本当の業界全体のムーブにはならない』と、コメントした。

誠に気を使っていると思うね。不必要なぐらいに。
だが、三沢はいやがった。　それだけじゃないの？
そりゃそうだろうな。　３人の中に
割ってはいる事は難しいし、3対1の
気まずさを感じる事になるだろうからね。

高山は三沢に先に話をつけるべき！　というけど、
何で三人が集まるのに、その必要があるんだ。

まず良く知っているもの同士で集まったほうが
まとまりやすい。で、どうせなら、
三沢さんにも！　とそこで盛りあがったんでしょ。

三沢は少なくとも自分から声をかけて、
他の３人を集めようとはしないんだしさ。

業界全体の活性化のために、各団体を束ねるようなリーダーシップを
三沢は持っていない、もしくは発揮する気がないってことだな。
そんな余裕もないのだろう。

だったら、三沢が年齢が上だからと立てる必要など
無いね。

入るのか入らないのか、声をかけてもらった時がチャンス
プライドなのか計算なのかわからんが、それがイヤなら
それだけってことだね。

防衛したようで・・・・・。
ああ、どうなる武道館！

○小橋建太 vs ×バイソン・スミス
２３分３２秒、豪腕ラりアット → 体固め

ホントそうですよね

やっぱりマスカラスですか！私も真っ先に頭に浮かぶレスラーです！華がありました！猪木と馬場では強かった時期が被りませんから比較は鶴田との方が妥当ですね！まぁ夢ある話です

>三銃士に限らずだけど、プロレス村人はそのへんがドンブリ勘定で
>動いて、いわゆる「言ったもん勝ち」で展開するリングの出来事が
>社会でもそのまま通用すると思ってる。

ここはマジメに・・・・。
馬場全日、三沢全日は新日本系の「言ったもん勝ち」にどれだけ
不快な思いをしてきたか？

三沢、団体経営が苦しいのはわかるがここは１つ男のやせ我慢。
新日本系とは絶縁すべきだよ。
言っている事が矛盾しまくり
「ウチは自己完結出来る」−−してねえぞ。
「次世代にプロレスを残す。俺たちだけが良い思いをするなんて
　オレは出来ない。」−−残ってないぞ。良い思いしてんの小橋と秋山だけじゃん
「他団体との交流は若手が遠慮なく試合を出来るっていう面で良い」
　−−若手は絡んでいないぞ。

上井さんや蝶野が何を言ってきたかわからんが、
折角、永田が参戦してくれるんならせめて、森嶋や力皇を鍛えてもらえよ。
そこに田上や秋山、小橋をあてがってどうすんのよ。
挙句の果てにＧ１で秋山に天山、棚橋の引き立て役までやらせてさ。
完全に新日本にやりたい放題やられてんじゃん。
このままの状態、決して己のために良くないぞ。
後々、ボディブローのように効いてくるぞ。今の状態。
新日本と絡んで何かメリットあったか？

新日と絶縁して、鶴田がしてくれたように、三沢や小橋、秋山が
森嶋、力皇、丸藤、志賀を鍛えるべきじゃないのか？
とにかくシングルをどんどん組めって。彼らが腐るぞ。

　礼儀がなってなかったと反省しましたので、遅ればせながら自己紹介いた
します。
　私は最初に憧れたのがミル・マスカラスでして、「空中殺法！」と叫んで
は塀から友人に飛び降りる所を近所のオジサンに見つかっては怒られ、
タイガーマスクは友人とビニールでマスクを作ってタイガーVS小林ごっこを
したものでした。
　なんだかんだミーハーになりつつも全日本が好きだったのでクラスで
「馬場なんか猪木には3分も持たないよ」といじめられてました。馬場でなく
鶴田のファンでしたが。
　皆さんの書き込みを拝見させていただいている内に、ガチと信じていた当
時の自分が甦ってきて、何か「仮面ライダー」を観てたのと似ているなぁ。
なんて思ったりしました。
　長々と失礼しました。今後ともよろしくお願いします。

「３０kg減量？出来なくないよね。まあ、本音は２０ｋｇくらいを目標にして
　落としどころは１２０ｋｇってとこだろうね。いずれにしてもリバウンドが
　怖いよね。」

…来た。三沢のガチコメント。

東スポ１面
現状１３０ｋｇあるウェイトを３０ｋｇ落とし、来年は
杉浦と組んでＧＨＣJr．タッグに挑戦するとぶち上げた。
「Ｕインターと新日本の対抗戦時代、俺は１００ｋｇだった。
　不可能ではない。」とのこと。

それに対して三沢は
「３０kg減量？出来なくないよね。まあ、本音は２０ｋｇくらいを目標にして
　落としどころは１２０ｋｇってとこだろうね。いずれにしてもリバウンドが
　怖いよね。」
だと。

社会人として、定職につき、社会経験を積んでいる者（高山）と
学校卒業、即プロレス入りして社会経験を積んで無い者（三銃士）の
違いでしょう。

高山はモノには順序ってもんがある。ってことが分かるんだよね。
社会人やってっから。社会の仕組みを踏まえて行動を起こすから。

三銃士に限らずだけど、プロレス村人はそのへんがドンブリ勘定で
動いて、いわゆる「言ったもん勝ち」で展開するリングの出来事が
社会でもそのまま通用すると思ってる。その選定基準がわかんないん
だよね。これが数十年間、プロレスに統一機構が出来ない理由のひとつ。

こっちとかそっちとか、一括りにして被害者意識をぶつけ合っても不毛の極み。
実に幼稚だ。

「夏休みの宿題は終わったか？俺の自由研究は黒い蝶々の標本だ！」

一連の闘魂三銃士構想に対する高山の見解・・・

「いつの時代も同じことを言う人がいる。ヤツらは根回しも足りない。同世代として
　話を振られた三沢社長はあっさり“興味ない”って言ったんでしょう？。事前に
　４人で話していれば大きな輪になった可能性もあるのに」

「社長？現場責任者？あの３人は座るイスだけ豪華になっても頭はスカスカ」 

高山ってホントに本質をみる目が確かで、いいなあ。

ブックは在るとも無いとも断言できない、故に沈黙せねばならない。私はこれを身上
に東のブック論じゃがいれば、絶対在るとはいえないではないかと篭絡させ。
西に否ブック論者がいれば、絶対無いではないかと篭絡させる毎日。

ブック自体を相対化させ、窮極的には零にする事を目的に行動してきた。そう私は灰
色の騎士。

しかし私は気づいてはいけない矛盾に気がついてしまった。
ブック論を振りかざす者を沈黙に導くように手引きしている筈が何時の間にか、相手
を饒舌にさせてしまっている事を。
論争は論争を生みバベルの塔のように天空を貫くが如く、論争が積み上げられる現
実。
これではブック論事態全く終わりが来ない。


そしてもう一つ、決定不可能性を推進しているはずが何時の間にか、決定不可能性を
絶対とする絶対主義者になってしまった事だ。
一歩踏み出せば、二歩理想が遠のいて行くように感じる。

悲しきシーシュポス。けど私は少しでも同意者が一人でも増えるならやり続けようよ
思う。

わあ、なんかある意味、理想的な意見交換になってますねぇ。
こういう話したかったんですよ〜

＞勝ち負けが決まってるという前提で話すテーマに奥行きはあるんですかね？
うーん。
天山のG1優勝とかも【勝負は時の運】という前提で話すと単なる試合の感想にしかな
りませんが、
ブックがあることを前提に話せば【なぜ今、天山なのか】【今後の天山は？】
などのテーマをあれこれ考察できたりしますよね。
プロレスは本人の【意志】や【実力】だけでないとわかっているからこそ、想像した
り期待を持ったりできるように思っているんです。
もちろん試合を見ている間は【結果】を知らないわけですから、ドキドキしながら楽
しめることに
変わりはありません（私の場合はですが）。

＞アメリカの状況
つたない私の渡米経験から言うと、
タイムズスクエアのWWFショップ（当時）に居た中学生くらいの、いわゆるオタ(笑)グ
ループなんかは、
「レスリング・ウィズ・シャドウズ」とか見てショックを受けちゃうタイプのファン
で、
アムラック（列車）の中で静かにプロレス雑誌を読んでいたきちんとした身なりのビ
ジネスマンなどは、
【全部わかって楽しむ】タイプのファンに見えました。
人を見かけで判断しちゃいけませんが(^^;

しかし、アスクヒムさん♪
私は、
＞そうねぇ、あんまり過敏に「勝ち負けなんか決まってない！」反応されると引くか
もね。
このレスをいただけただけでも今日このカフェに書き込んだかいが
あってうれしいです。
ありがとうございます。

会場警備のバイトくんが現地より中継してくれてます。
ネタでもかなりリアリティーがあって笑えます

あ、今日のグッズ販売は中国人女性３人がやっとる。
バイトできたらしい。
長州の6千円時計2個売れっ！てどやされとった。
客は100人いるだろうか…
今越中と営業の人の話を聞くに、神妙な面持ちで前売りだけで15万
という声が…前売りは5千と7千しかないから…恐ろしくて計算できん


ttp://sports3.2ch.net/test/read.cgi/wres/1061890733/l50

>>かわせさん
ブック否定派を見下すどころか「ヤオにまみれた猪木の信者」「新日はヤオ、ノアはガチ」「ブックの話しはマナー違反」などと散々言われてきたのはこちらです。

勝ち負けが決まってるという前提を否定されると楽しくなくなる派なの？
ふーん。そうかぁ。
でも大丈夫、ｐｐｐさん。私は逆に勝ち負けが決まってるといわれることでア
レルギー反応が起きてたのが治まったから（割と最近・・爆）

そうねぇ、あんまり過敏に「勝ち負けなんか決まってない！」反応されると引
くかもね。でもここまでくるとネタかシャレしかないという方のほうが多い気
もするけど。
で、またつつきますけど勝ち負けが決まってるという前提で話すテーマに奥行
きはあるんですかね？想像はつきますが到達点は近そうみたいな感じがしたも
ので。私の創造力欠如かもしれないけどね。
ＷＷＥの観客も会場にいる分には試合の内容からくる勝ち負けに興奮するのだ
と思ってますが、どうなんでしょう。で、やっぱりネットで議論してるんでし
ょうね。
以前アメリカ帰りの人にその辺り聞いてみたことはあるんですが、結局日本人
と似てるのかなーくらいに思った記憶はあります。

＞普通のプロレスファンさん

＞つまり現代のプロレスには、優秀なマーケッター及びプロデューサーとしての資質
を
＞備えたマッチメーカーが必要不可欠で、その不在が問われているんだろう。
成功のスケールがやや小さいきらいはあるけれども、
闘龍門とウルティモ・ドラゴンはその点で優秀だといえると思います。
実際どこからもCIMAやマグナムが「強い」の「弱い」のという声は聞こえてきてなさ
そうですし。

＞それにしてもマッチメーカーって、面白そうな仕事だよな。
ホントそうですよね(^^
私にとっても生涯憧れの職業になりそうです(笑)

＞アスクヒムさん
レスありがとうございます。

＞ただブック否定というのはプロレスを楽しむ小道具くらいのつもりで見てればいい
んじゃないのかな？
もちろん、そう思っています。
実際アメリカにだってWWEのブックを頑なに否定する人たちも多いと思いますし(^^;

でも例えば↑に書いてあるマッチメーカーって言葉には当然【勝ち負けを決める】と
いうのが含まれているし、
それを前提でプロレスの話できればなぁ、ってところもあるので、
そこを否定されちゃうと楽しく話せないというか・・・。

いろんなファンがうまく共存できればいいなという願いは皆持ってはいるんでしょう
けどね。

「カリスマのインフレ」〜「デフレ」でした。
ついでに加筆すると、プロレスにおいてカリスマは存在してはいけないと思います。

そうですね。それは気持ちとしてわかります。
ただ映画と全てイコールでない部分があるんですよ。
映画は誰がいつ見ても同じ、もう変化しないものです。

一方プロレスのリングの向こうで立ち上がっている観客は自分の分身なんで
す。観客が参加して、その都度のプレーに反応する中で行われるリアルタイム
の作品という側面があります。
舞台のようなものですね。
男と女あやつりつられー恋はいつでも初舞台♪

ネットで裏事情とか語るのはいいんじゃないですか。
でもそういう熱狂している人たちはプロレスの一部なんです。
まあ全てブック前提で試合のテーマを語る人ばかりにはならないでしょうが。
アングルということならそれはそれで楽しいでしょうし、裏事情・団体の貸し
借りも野次馬的に面白いかもね。ただブック否定というのはプロレスを楽しむ
小道具くらいのつもりで見てればいいんじゃないのかな？

昔は、プロレスをテレビで見て
どっちが「勝った」「負けた」で興奮してたような気がするのだけど、
それがいつのまにか最近では、どっちが「強い」「弱い」って話ばかりに
なってしまったような・・・。

ブッチャーにフォークでメッタ刺しにされながらもテリーが勝った！とか
血まみれの吉村道明が、最後に回転エビ固めで勝った！とか（古過ぎ？）
思い起こせば、無邪気なプロレスだったけど
それでな〜んにも問題なく楽しめたんだよな。
テリーとブッチャー、本当はどっちが強い？なんて思いもしなかった。

やっぱり猪木が「最強」とか言い始めて、
前田が「そんならはっきりさせようやないかい」とか騒いで、
そこらあたりからプロレスの価値観が、
「勝ち負けの過程を見せる（楽しむ）こと」から
「どっちが強いかはっきりさせること」へと変化していったのかなぁ。
（変化というより混沌？）
そのあたりを指して馬場さんは
「プロレスの王道とは？」って問いかけてたのかなぁ。

どっちが強いか、弱いかをファンに納得させようとするなら、
やっぱりプロレスの在り方自体を変えなきゃ無理があると思う。
（それがUWFやリングスの試みだったんだと思うけど）
強いか、弱いかを競い合おうとする時点で、それはもうプロレスとは違う格闘競技に
ならざるを得ないのではないか。
でも現実としては、そこらへんが今、見せる側も見る側もすごくゴッチャになってる
ような気がするんだな。

「格闘競技」であれば、そりゃヤオだ、ガチだって問題になる。
でもプロレスは、そんな「競技」なんて狭い枠で括れるようなもんじゃない。
どっちが強いか、弱いかなんてレベルの低い話じゃないわけよ。

結論としては
「勝ち負けの過程」を楽しんで見るためには、そこに「物語」が必要で、
その「物語」に対する見る側の欲求が、昔と違って「単純」（勧善懲悪みたいな）
ではなくなっているのに対して、
提供する側がその欲求（ニーズ）に応えられていないと・・・。
つまり現代のプロレスには、優秀なマーケッター及びプロデューサーとしての資質を
備えたマッチメーカーが必要不可欠で、その不在が問われているんだろう。

もちろん「物語なんかどうでもよくて「どっちが強いか」が大事なんだ」って人も
今の世の中たくさんいるわけで、それがプライドやK-1人気につながってるわけだけ
ど、だからといってプロレスがそこに「成り下がって」いく必要はない
と私は思うわけです。

WWEってのは、その点やっぱ上手だよね。

それにしてもマッチメーカーって、面白そうな仕事だよな。

＞日本人の心持ちの変化に対応出来ない選手のせいですよ。

一応プロレスも人気商売ですから、その発言はごもっとも。ただし、
世間に土下座してまで選手の個性、団体のカラーを潰す必要はない
というのが自分の考え方です。

今の時代を象徴したスターは”IQレスラー”桜庭だと思います。
つまり努力を感じさせず、ひょうひょうとして勝つタイプ。
しかしその桜庭も、すぐに賞味期限が切れてしまいました。


カリスマとスターはぜんぜん別物だと思います。
スターは批判が許される存在。
カリスマは今の某国指導者のように批判が許されない存在です。

一昔前のカリスマ美容師ブームの時、古館伊知郎が
「カリスマのインフレ」と新聞コラムに書いていたのを覚えています。

巨人ファン「何回も優勝してるから、今年ぐらい優勝できなくても平気！」
阪神ファン「こっちは勝敗抜きに見てるから、いつもは優勝しなくても平気！」

コンプレックス云々言う人って、大抵はこんな感じ。(笑)

NOAHガチ？のところでは、軽い気持ちで書いていたのですが、
お気に障ったらゴメンナサイです。
妄想入ってたあれが許容範囲超えてましたでしょうか？(汗)

でも、なにも絶縁しなくってもいいじゃないですかー。(笑)
NOAHのカラーが気に食わないなら新日カラーで染めちゃって下さいよー。
業界最大手でもっとも影響力持ってるのは新日、これはもう間違えないんですから。
私的には少し染まったほうがいい(面白くなる)と思ってるし。

他団体絡みの試合はやっぱり興味湧きますし。あーでもないこーでもないとチャチャ
入れたくもなりますし。そういう話題にお互い触れないようにしようってのもやっぱ
り変ですよー。てかムリっす。(哀)



ついでに、

> てか単純に、秋山が負けたのよほど悔しいだろうな。
　　＞悔しいとかないです。ハイ。
　※ ＴＶ観ててわかってても天山優勝で天山よかったなーって涙でたもんなぁ。(恥)
> それを「ガチなら新日に負けるハズがないのにヤオやらされた」
　みたいに無理な言い訳をしてる。はっきり言って痛すぎ（笑
　　＞言い訳してないって。(笑)
> ガチを始めた新日にたいするコンプレックスによるところが大きいね。
　　＞ないでーす。まったく。
> ノアのファンって新日に相当コンプレックスもってるんだなあ。
　　＞これは、ありますね。なんで新日ばっか人気あんだチクチョー！てのが。(笑)

度々、レスどーもです(^^

>私は一個人であり弾圧などできませんよ。
弾圧という言葉は言い過ぎですね。スミマセン。
上手く当てはまる言葉が思い当たらなかったもので申し訳ない。

>あと嫌悪感を感じたのは具体的にどれですか？
>くじら君には売り言葉に買い言葉で荒っぽく書きましたがね
え〜、かみさんには真面目に返答して頂いてますので、
こちらも正直に話しますが、かみさんが【ブックについて】語ってる
ほとんどの発言について、多少なりとも嫌悪感は抱いています。
理由としましてはかみさんの発言から
【ブック否定派の方々を完全に見下している】
ように見受けられるからです。（ブックを肯定しているからではないです）

ＷＷＥの様に「真っ黒」だと言い切っていない日本のプロレス界は
あくまで「真っ黒に近いグレー」だと思っていますので、
ブック否定派の方々の意見に関して、見下したような発言をされると
意見の押し付けにも見え、どうしても嫌悪感を抱いてしまいます。
今の状況では「ブック否定という意見も有り」だと思っていますので…。
できれば、かみさんには「テーマ」についてなど、肯定派の方々との
対話を読ませて頂ければなと思っています。(^^

横レスですみません。

＞映画板の意見にも２種類ある。映画のテーマについて語りたい人と、役者のミーハ
ー
これすごくわかります。
で、ホントにあってるどうかわからないけれど(^^;
映画の例えで進めさせてもらいますと、

【プロレスの試合やレスラーを語る】＝【役者や役柄やストーリーを語る】
【いわゆるアングルを語る】＝【演出や制作、興行関係について語る】
【いわゆるブックを語る】＝【作品の背景（例：「戦場のピアニスト」だったらホロ
コーストとか）や他作品や映画史との関連などを語る】

って感じじゃないでしょうか？

私自身はどの部分での話も自由にできるファンサイトだと楽しいです。
現実にはいろいろとムズかしいでしょうが・・・

＞々々々さん

当時は「ドカベン」「がきデカ」「ブラックジャック」の揃ったチャンピオン
の黄金時代だったので、売り上げではチャンピオン＞マガジンだったかも
しれませんねえ。
ただ週刊少年漫画の老舗、少年マガジンはやっぱ「大メジャー」っすよ。
「あしたのジョー」「巨人の星」「デビルマン」「愛と誠」「空手バカ一代」
と次々名作を生んだ雑誌ですから。

＞風の中さん

＞実際の人物のキャラが漫画を超えている点だと思います。
＞出でくる人が皆、オカシイですもん。

そうそう、最近ではキックの小比類巻選手の師匠として名前の出た黒崎健時氏
を知ったのは「四角いジャングル」でした。
今でも「四角いジャングル」や「空手バカ一代」に出てた人をテレビや雑誌
で見ると「おおーー！」と思いますもん。
みんな香ばしいオーラが出てるんだよなー。

・・・かみさん。
私はかみさんの答えは「こないだの秋山への貸しで今度は永田が寝る」とか
「ドーム興行に参戦してもらうのだから蝶野が勝つわけがない」という類なの
かなと思いました。
もちろんどこもそういう話だらけですしそれを全て消し去ろうなんて無理でし
ょう。で、案外ガチだなんだ言ってる人も心の片隅では意外とそんなこと考え
てたりする（笑）

よくブック派の方がプロレス本来の持っている魅力をもっと押し出すべきだと
いう方向でアングルの充実をあげますよね。
私なんかはアングルはないよりあったほうがいいかなと思いますが、必ずしも
アングルはブック肯定派しか楽しめないという要素ではないでしょう？
最初にあげたような例は一応ブック肯定派だけしか話題にしないし書き込まな
い。否定派は実は案外思ってたりする人もいたりするが口にしたり書いたりし
ないと。
その辺の話題は、あんまり拡がりがないというか、まあ興味のある人は盛り上
がるのかもしれないがプロレスの観戦に関してはだんだん片手間になっていく
んじゃないんですかねぇ？

そういう方がおられるのは否定もしませんし、レスラーの努力も関係します。
ただブックがある前提で話を深めようとするとそこに何があるのかなという話
なんですよ。どうでしょうか。

風の中さんの理論だと俺の中では
前田離脱から新日は喧嘩してないな

維新軍も下でちょこまか動いてる感じ
ましてや９０年代以降は「互いの健闘を称えあう」が中心
ｖｓＵインターも新日がすべてを仕切ってとても喧嘩とは
見えません、ありゃ金持ちのいじめ。

＞風の中さん

＞タイガーマスク直撃世代
そうですねえ。デビュー戦から直撃しましたよ。
と言いつつ、スヌーカvsスティムボードなんかに激しく燃えましたが(^^;

＞【プロレス的なもののファン】
わかりますわかりますわかります！(笑)
私もそうなのかもしれませんし。

＞これからも宜しくお願い致します。
こちらこそよろしくお願いします。

＞闘魂さん
＞私は75年頃からプロレスのファンで猪木信者
あはは。HNがそもそもど真ん中ですもんね。

＞そういう人多いと思います実際は
私もそう思ってたんですが、なんだかこのカフェでも執拗にノアファンがどうだと
か、
新日ファンがどうだとか多いんで、【プロレスファン】て少なくなっちゃったのかな
と思っていました。
今後ともよろしくです。

＞携帯より通行人さん
＞新日とかノアとかじゃなくてプロレスはプロレスでしかなく、ガチンコのわけがな
い。そんなコトだいたいの人はわかってんだろ。
言葉使いはともかく・・・おっしゃることわかります。ていうか素直に同意(^^

＞俺はプロレスも総合格闘技も好きです！騙されたっていいじゃないの。楽しもう
ぜ。
これにも激しく同意。
ま、騙されてるかどうかは疑問ですが、実際にプロレスは楽しいし、楽しめるんだか
ら
楽しんだほうがいいですよね。

おやおやサン、「大きいね」って無理矢理まとめてるけど別に大きくない。新日とかノアとかじゃなくてプロレスはプロレスでしかなく、ガチンコのわけがない。そんなコトだいたいの人はわかってんだろ。モノの見方のわからない馬鹿な奴らがワケ知り顔でただ言いたいコトだけ垂れ流す。ガチヤオ論争なんてしょせんこの程度じゃないかと。俺はプロレスも総合格闘技も好きです！騙されたっていいじゃないの。楽しもうぜ。

面白いプロレスの試合には必ずテーマがある。巡業を通してテーマを盛り上げ大都市での最終戦で決着を付ける。巡業はテーマに沿って組まれるのです。
テーマをブックにおきかえて下さい。

こんにちは！私もそうですよ！私は75年頃からプロレスのファンで猪木信者。プライド.K-1.ノア.01.全日.後インディも。なんでも楽しく見れますよ。そういう人多いと思います実際は

リキッド・ロブが右膝靱帯負傷し来日不可能となったため、中嶋勝彦の対戦相手
が、「ジェイソン・レイ」に変更された。175cm／72kg／28歳。地下シュートマ
ッチで8戦負け知らず、USサンボトーナメントで4位の実績ももち、文字通り硬軟
自在の本格的な“ケンカ屋”とのこと。
中嶋は、現在練習に専念。ジェイソン選手のビデオは取り寄せ中だが、「誰が相
手であっても、打撃で勝負に行く」とのこと。
中嶋のセコンドには、長州力がつき、万全の体制で臨む。

当日は医師団4名が待機、地元の拠点病院も確保済み。
全選手18名に対し、2億4千万円の保険をかけた。
金網はすでに到着している。9月3日に組み立て披露する。

K-1選手と関係者を招待している。ぜひXを体感してほしい。くるかどうか、誰が
くるかなどはまだ分からないが、ぜひサップに見に来てほしい。
ぜひジョンストン軍団と開戦、などとなればいい。反応を見たいからこそ、あえ
てプライドでなくK-1を招待した。どういう反応がK-1サイドから出るか楽しみ




あくまでも　ファン不在

全選手18名・・・Xが見つからず9試合に減らしたのか。

K-1関係者まで使って客席を埋めたいか
K-1が「勝手に名前出されて迷惑だ」とか言ってくれれば・・・


リキッド・ロブって人、実在したんだろうか？
適当な名前を登録してただけじゃないのか。

全選手18名に対し、2億4千万円の保険をかけた。
一人あたり1300万？ かなり低め


来年の今ごろ新日本プロレス本社にて

■長州「WJは終わった」

――WJは活動休止状態ですが今後の予定は
「WJ？ああ、終わった。何もないよ。何もない。今どうなっているのかオレは知
らない。」

――事実上消滅ということですね
「もともとオレはアレだから。永島がやろうって言い出したアレで、
オレは行ったらもう（WJが）あっただけだから」

＞自己紹介がてら皆さんにお伺いしたいことがあるんですが、
＞私は80年頃からのプロレスを見ていて、自分では【プロレスファン】だと
＞思っております。

８０年頃といいますと俗に言う、タイガーマスク直撃世代という事でしょうか？
自分と一緒ですね！（笑）

＞新日ファンやノアファン、インディーファン、WWEファンという方々がおられるのは
＞わかっていますし、ちっとも悪いことじゃないと思いますが、
＞私のように【プロレスのファン】という人は他にもいらっしゃるのでしょうか？

自分の場合は、【プロレスのファン】というよりも【プロレス的なもののファン】
だと常々思っています。

＞そしてプロレスファンだけど、PRIDEもK-1も好きで、
＞それは自分の中で矛盾していないとも思うんですが、その辺りとかもどうでしょう
＞かね。

ご自分の中で矛盾されていないなら他の方々の意見なんぞ聞く必要はないんですよ。
他の方々が何を言おうとプロレスファンだと言い張れば宜しいかと思います。
因みに申し上げれば、プライドもＫ１も自分から見ればプロレスです。
正しく言えばプロレスを感じる事が出来ればそれは”何でも”いいんです。

＞ご意見いただけるとうれしいです。

これからも宜しくお願い致します。

テーマ？
というと？

新日本の魅力というか、新日本ファンが支持したのは
【ガチっぽい】というのは勿論ですが、もっと簡単に言えば【喧嘩】だと
思いますよ。

猪木対シンから始まり、対異種格闘技路線、対国際プロ、対維新軍、対ＵＷＦ
対Ｕインターと新日本におけるヒット商品の多くは喧嘩の匂いだと思うんですよね。
日常生活において喧嘩する人は野蛮あるいは暴力だと蔑視されますがそれをリングと
いう場で見る事にもっとも非日常を感じるのではないかと。
そこにに嫉妬・怨みの念が見えればもう言う事なしというか。（苦笑）
見せない事が美徳とされる感情を露にする事で感情が揺さぶられるという
二面性の摩訶不思議さ。

新日本対全日本、新日本対ノアってどう見ても喧嘩には見えないでしょ？
闘い終わってノーサイド。互いの健闘を称えあって又頑張ろう！
爽やかですね！！

映画板の意見にも２種類ある。映画のテーマについて語りたい人と、役者のミーハー。
ミーハー「テーマなんて難しい事いいじゃん。○○君は頑張ったんだよ！」
ブックはテーマと同じなんです。

高山、激ヤセ　来年はジュニアに転向
http://www.tokyo-sports.co.jp/hp/index.htm
天龍、ＷＪ離脱か…

後楽園のチケ売り場行って見りゃわかるけど
座席表見れば今まで何枚売れたか一目瞭然
Ｘ-１横浜文体のチケットが１枚しか
売れてなかったぞ！誰か買ってやれよ！
そろそろＸ−１のタダ券が出回るんじゃないかな

あああ、先にゴチャゴチャ書き込んでしまってすみません。

自己紹介がてら皆さんにお伺いしたいことがあるんですが、
私は80年頃からのプロレスを見ていて、自分では【プロレスファン】だと思っており
ます。
新日ファンやノアファン、インディーファン、WWEファンという方々がおられるのは
わかっていますし、ちっとも悪いことじゃないと思いますが、
私のように【プロレスのファン】という人は他にもいらっしゃるのでしょうか？

そしてプロレスファンだけど、PRIDEもK-1も好きで、それは自分の中で矛盾していな
いとも思うんですが、その辺りとかもどうでしょうかね。

ご意見いただけるとうれしいです。