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はっきり言って馬場全日チャンカー時代のトラウマでしょうね。
それほど、三沢にとってはリーグ戦は過酷な仕組。
無傷で終わったためしが無い。
「まあ、はっきり言って俺的にはアレだよね」と思っているのでしょう。

で、表向きには
・リーグ戦とすると、出場者を絞り込まなくてはならない。
　全員にチャンスを与えたい。
・試合時間を３０分１本勝負とすると「引き分け狙い」の試合が増える。
・当然、後半戦になれば、各レスラーのレスポンスは悪化し、試合のレベル
　が低下する。
等々でＧＨＣもトーナメントとしましたね。

でもトーナメントだと、「２回戦以降のカードが読めない。」為
折角のイベントでも「集客」に寄与しない。とも言っていますし・・。
経営者としては、リーグ戦をやりたいのでしょう。
プロレスラーの事を考えたら過酷なリーグ戦は避けたい。でも経営的には
確実に集客が読めるリーグ戦をやりたい。

いずれにしても、唯一無二の「ガチプロレス」ノアならではの悩みですな。

村上が期待されるのは時代背景もありますよね。
特にノアはスポーツライクな印象が強いので真壁でも目立ちます。
秋山は短時間で案外あっさりと勝つような気もしますが「恐い」部分を覗かせ
て欲しいですね。楽しみです。

＞ネルソンさん
ありがとうございます。サンテルは講道館で裏投げを見て、そこからテーズの
バックドロップになったという話もありますよね。日本の格闘技は案外世界に
影響を与えている感じの話です。
ユセフトルコは見世物ボクシングの拳闘ショーの選手でしたよね。強かったと
か。
エアプレンスピン・・・どうなんでしょう。やはりフェイクになりますかね？
俵投げならありえますが回される前に暴れれば防げるという発想かな？

＞ヨッカさん
秒殺からマラソンマッチまでの試合時間からブックなしというのは私もそう思
いましたが、現代でもたまに秒殺とかありますものね。二時間はさすがにない
が。ネットで見ましたらなんでもゴッチは相手と握手した手をそのまま極めて
秒殺したような試合もあったらしいし、ハックとの試合の話でも多少ダーティ
というかプロレス的な荒々しさがあったんでしょうね。ハックのような欧州の
騎士道精神にはそういう発想が少なかったのかも。
また一ヶ月に三試合くらい続けてやった試合もありますがこの辺りは実力差が
あり余裕があったのかもしれませんね。

ってノアさんってなかったんだぁ？俺んとこでもあるのに。理由は駒だけなの？全日でもチャンカンしてた

＞方舟さん

「もういいや」と思ってるのだったら、わざわざラリアートを食わなくても
そのまま寝ててＫＯ負けになれば良いのでは。
それともハンセンと戦う時は、必ずラリアートを食らってから負けなくては
いけないという決まりでもあるのでしょうか？

あ！そうか！その「決まり」こそがブッ・・・・以下自粛。

今のままで十分上手く回っているのになあ。
チャンカンをこなした小橋や秋山ならどうって事は無いかもしれないけど、
膝のことも考えて欲しいよ。ひょっとしてワイルドIIに激を飛ばしてるのかしら。

＞くじらさん
ふと疑問に思ったつまらない質問に、丁寧な長文で返して頂いて恐縮です。


「十派一絡げ状態」…まさにそのとおりで、それがWWF/WCWしかない米国
と日本との大きな違いです。広範囲に言えば、PRIDEやK-1もプロレス。
（中西参戦でその色はますます濃くなる。）

そんな中で、日本のプロレスがカミングアウトする事は、
はっきり言っちゃえば言うだけ大損です。格闘技側はなんもしないんですから。
だからカミングアウト推進派の面々を見て下さい。ほとんど格闘技寄りの人間です。


＞台本マスクさん
素早いレスでびっくり。ケロの日記情報有難うございます。


＞フロッグさん
＞新につぽん製さん
手錠ネタに付き合っていただき感謝。

小橋が「ノアリーグ」開催を示唆
http://www.nikkansports.com/ns/battle/p-bt-tp0-030729-0004.html
「ノアの中でも実現していない（シングルの）カードはある。
　ヘビー級の選手の駒もそろってきたし、リーグ戦をやってもおもしろい」

うわーーーーー言っちゃった(笑)！＞小橋。
つーか、言わせちゃった、か(笑)？＞○○。

些細な疑問として、「ヘビー級の選手の駒もそろってきたし」と言うけれど、
旗揚げ当初から、ＮＯＡＨのヘビー級のメンバー層は増えても減ってもいない
と思うんだが。逆にヨネとか欠場してるし。増えてるのか？＞ヘビー級？

まさか新日は使わないよね？　ＮＯＡＨ内部が充実したからリーグ戦だもの。

しかし、リーグ戦かあ、リーグ戦ですよ。いいのか？ほんとに。
チャンピオンカーニバル・トーナメントからはや４年？、
ようやく禁断の扉が開かれる、のか？

の両国に小橋が観戦に行くらしいです。（スポーツ報知）
これで秋山の決勝進出は確定かな。

　私との議論が都合が悪い方もおいででしょうから、名指ししないつもりでした
が、、、それも失礼かと思いお名前を挙げさせていただきました。都合が悪かっ
たら本当にゴメンなさい。

＞　新につぽん製様
＞　１・２３　リング上におけるプロレスの基本は攻めと考える、攻めがまず
＞　ありきだからだ。まず受けられる攻撃があってこそ受身は出来る。

少し単純な捕らえ方のように思います。
（防御側）頭から落とされると受身が取れない
　　　　　　　　←（攻撃側）頭から落とす技は使えない
（防御側）どんな投げ技でも受身OK
　　　　　　　　←（攻撃側）どんな投げ技でもできる

「受け」によって「成しうる攻撃の範囲」も規定されてしまうではないですか。

＞　プオタ様
＞　で、La Volonte Generaleさんの仰っているのは、
＞　「プロレスの内容を決定付けているのは、攻撃か受けか？」
＞　ということなのだと思います。
＞　「プロのレスラーになるための条件」ではなくて、
＞　「プロレスの攻防があのようであるのは、いったい何故か」を
＞　問うておられるのではないでしょうか。
＞　そしてその問いには、僕は「攻撃である」と答えます

見栄えのする投げ技、打撃技に対して、一切のプロレス的な「受け」を
拒否したとしましょう。果たして「プロレスの攻防はあのようで（＝現行のプロ
レスのような形で）」あり得るのですか？

＞プロレスラーがお互いにフルコンタクト空手と同じ攻撃を繰り出すようになっ
＞たら、胸を突き出して攻撃を受け止めるなんて真似は不可能になるはずなので

プロレスラーが格闘技的防御に終始して受けを排除するようになったら、
プロレス的な見栄えのする攻撃技は不可能に、なるような気がするんですがねぇ

＞　かみ様
＞　受け身の素晴らしさよりも攻撃の素晴らしさを楽しみたいです。
＞　受け身は目立たないほうがいい。

　貴方の願望は、それはそれで素敵なんだけれども、話しているのは「プロレス
への願望」ではなく「今あるプロレスの現実」についてでしょう。
受身の目立たない、攻撃の映える攻防を楽しみたい、心情的にはよーくわかる。
でもね、受身を目立た「せない」試合ができるのは、結局受けの上手いレスラー
なんですよ（受けの下手なレスラーが現行のプロレスをやると、守勢に回った時
にボロがでる）。
　プロレスの試合を成り立たせる上でも、試合の質を高めるうえでも、
「受け」が基本と言わざるを得ないじゃん。感情的には受け入れたくないので
しょうが。

全日のカードが発表になってましたね。
感想は、「う〜ん・・・こんなもんかぁ・・・」って、感じです。

＜８月２７日　北海道・札幌コンベンションセンター＞　

（メイン）武藤敬司、カズ・ハヤシ ｖｓ 川田利明、渕正信

武藤とカズ・ハヤシってタイプが似ていて、イイチームだと思うんですが、
アメリカンな相手に、全日丸出しの川田＆渕じゃ噛み合うの？　と思う。
正直、川田の熱い戦いが観たかったですね。
今なら小島かな。武藤のムードプロレスは、対グラジのシングルで観たかった。

（セミ）小島　聡 ｖｓ ザ・グラジエーター

小島のセンスが問われる試合。会場をグラジ相手に盛り上げられるのか？
体格差があると思うんで、スリリングないい試合になるかもしれません。
はっきり言って、小島で感動した事が無いし、熱くなった事も無い。
嫌いじゃないけど・・・好きになれん(笑)
空回り、バカっぽい、受けを知らん、直線的、味が無い、単調、ラリアット
言いたい事は言ったので(笑)、後はリングの上で判断したいと思います。
 
嵐、本間朋晃 vs ギガンテス、ミステリオ・レッド 

コメントしようが無い(笑)
この日まで、少しは勉強したいと思います。土方、頑張れ！　以上。

ノアは地味〜に、こう(笑)　小橋→ＧＨＣタッグ→三沢＆小川

普通に移動するんだろうなぁ・・・と思う(笑)
結局、ノアは試合を楽しむ団体だと思うんですね、今更だけど。金を払って会
場へ行けば、プロレスを楽しむ事が出来る団体。
オフの間に情報を待っていても、アッと驚く話題はほとんどありません。
「へぇ〜、今度の外人どうかな？」ぐらい(笑)

でも、ノア派が言うのもなんですが、試合後の感動は１番高いような気がする。
近藤 vs ジョシュ、秋山 vs 村上、に紛れて行われる４タイトルマッチ、
内容で闘うしかない、それが全日時代からの闘いだった。

気持ち的に・・・小橋とユウジさんのＧＨＣは、化けると思ってます。

秋山 vs 村上戦か・・・イイカードですね。

新日本隊のヘビー級選手は、いい人優等生が多い。
蝶野にしろ、永田にしろ、天山にしろ、西村にしろ、中西にしろ、皆好青年。
逆に言えば「狂気の殺し屋」村上の個性が際立つって事。

ノアはズバリ「大型ベビーフェイス船」、ほとんど全員が面白い良い子。
たった一人を除けば、ある意味全員がベビーフェイス。
つまり秋山の気が強く生意気な姿勢は、ノアの起爆剤であり波乱の主犯格。

金本 vs 鈴木は不発に終わった。
しかし・・・今度はどうか？　「ＶＴ経験者」対「馬場の期待を背負った孫」
今までは攻撃(口撃)する立場だった秋山の狙われる側に立った、喧嘩マッチが
見てみたい。　村上の頬を張れるのか？

村上か。これなら秋山も安心かな(笑)？

さて、後はタナタナ、中邑、柴田の３人でどう星を取らせるか？
柴田はおそらくないだろうから、タナタナか？中邑か？
どっちも上げるのは、お客さんもいるしワク的に難しい(やったら快挙)、
じゃどっちも上げないか？・・・それも将来を考えるとＮＧ。

タナタナか？中邑か？どうなの？＞上井さん？

荒谷が全日無期限欠場か。営業が厳しかったのか(笑)？
ま、天龍がどうにも出来なかった男を、嵐がどうにか出来るはずも無い(笑)。

ＷＷＥ浅井、新日邪外、全日嵐、ＷＪ石井、
ＷＡＲ育ちがみんな居場所を守って懸命に頑張ってるのに、
荒谷は　また　振り出しに戻るか？　もう何回目だろう(笑)？

いくらなんでも、オキャノンとタッグ組んでペイントしてた頃が
レスラー全盛期だったとは、私も予想できなかったよ(笑)＞荒谷。

ほんっと、俺と議論してくれる人なんて一人もいないんだね

１　プロレスの基本は受けか攻めか。昔からプロレスの基本に受身と言われているが
少し考える。

１・２　プロレスを二つに割ってみる。リング上のプロレスとリング外のプロレス。

１・２３　リング上におけるプロレスの基本は攻めと考える、攻めがまずありきだか
らだ。まず受けられる攻撃があってこそ受身は出来る。

１・３　しかし一方で受身が基本という考えもある。プロレスに入門したらまず習う
のは受身の方が早いだろう。

１・３１　それは何ゆえかは実のところ解らない。怪我をしない為もあるだろうし、
体力を鍛えるという意味も含まれているかもしれないし、精神的な部分を鍛える意味
もあるかもしれない。

１・３２　受身の方が先に習うにも関らず、試合においては攻めが基本となって試合
が構成されていく。

１・４　とすればこう考えてみる。プロレスのリング上における基本は攻め。しかし
プロレスの技術体系においては受身を最初に習う事になっていて、受けが基本として
まずあるという事。

１・５　そしてこの場合、リング上におけるプロレスだけを対象にしている（のだろ
うから）攻めが基本と言える。

８／２８新日大阪で、金網デスマッチ蝶野ＶＳ高山ですか。ＩＷＧＰね。

天井付きかな？ナシかな？エスケープルールか？楽しみではある。

しかしなー金網は良いけど、蝶野監督にやらせちゃいかんだろ。
全部蝶野にオンブにダッコじゃ、先が見えんよ。
こういうのこそ、下の世代の売名に使わないと。
永田、中西、天山、西村、中邑、タナタナ、外様だけど村上、素顔の５号、
このあたりのエース候補の候補に売名させないと。
ウソでもいいから(笑)エースを作って、高山依存から脱却しろ＞新日。
少なくとも今年中に高山にはＮＯＡＨに帰ってもらわないとね。

賭けの対象にもなってたようですから、ブオタの方々がいう真剣勝負だったんじゃな
いでしょうか。
試合時間のめちゃくちゃさが、それを表してると思います。
古い映像から判断すると、アブダビコンバットか、打撃の無いＰＲＩＤＥのような感
じでしょうか。当時はアマレスでも１時間くらいの試合になってたようです。
１８９８年頃、リングに４つのコーナーポストを立て、ロープが張られ始めたと訊い
てます。その頃のリングは７m30cm四方だったといいます。

でもヨーロッパは華麗な投げ技が多いグレコローマン・スタイルが全盛。アメリカは
フリースタイルが主流だったそうです。
関節技というより、コブラツイストのような捻り技、締め技、そしてピンフォールが
決まり手だったみたい。「絞め殺し」ルイス、「胴締め」ステッカー、「足殺し」ゴ
ッチなんて、看板がついてますしね。
フランク・ゴッチの戦績が当時のリアル・ファイトぶりがわかるような気がします。
１９才でプロデビューし、３３才で引退発表する１４年間に公式戦１５６試合。
１４６勝９敗１分け。エキジビジョンは２００数試合はやったといわれてます。
割ってみるとひと月に１試合くらいのペースで、現在のＰＲＩＤＥくらいかな。
ゴッチの現役時代は、プロレスのステータスはプロボクシングとほぼ同じくらいだっ
たと思います。
伝説の一戦、ゴッチ対ハックが行なわれた１９０８年４月３日シカゴ。
インターナショナル・チャンピオンシップは時間無制限３本勝負。２時間にわたる試
合でゴッチは組み合っては勝ち目無しと、レフェリーのブラインドをついて、頭突
き、パンチを繰り返し、１本目も取らないうちにハックが試合放棄してゴッチの勝ち
となった。
この試合のリングサイドが４０ドル。現在の物価にすると２５万円以上だとか、それ
でも２万人以上の観客を集めたそうです。
この時期はプロボクシング世界ヘビー級チャンピオンは、ジャック・ジョンソンという
黒人ボクサーだったので白人格闘王不在が、ゴッチ人気に拍車をかけたようです。

★追加大会日程情報
【山口・宇部市俵田翁記念体育館大会】
◆日時：平成15年9月17日(水)
　　　　午後17:45開場　午後18:30試合開始
◆前売料金：特別RS＝8,000円
　　　　　　RS　　＝6,000円
　　　　　　2階席 ＝4,000円
◆前売販売所：チケットぴあ　TEL:092-708-9966
　　　　　　　ローソンチケット　TEL:082-567-9900
　　　　　　　他、市内および近郊のスポーツ店、ポスター掲示店
◆お問い合せ：闘龍門JAPAN　TEL:078-333-9797


★町制記念イベントに闘龍門が参加！
大阪府泉南郡田尻町の町制50周年記念イベントに闘龍門JAPANが招かれることと
なりました。イベントの詳細は次の通りです。

◆日時：平成15年9月21日(日)
　　　　午後14時開場　午後15時開始
◆会場：シーサイドドーム(大阪府泉南郡田尻町嘉祥寺883-5)
　　　　【アクセス】南海本線「吉見ノ里」下車、徒歩5分
　　　　　　　　　　南海バス「りんくうポート北」バス停下車、徒歩2分
◆入場料金：500円(※小学生以上一律料金)
　※当日は、4試合程度を予定しています。対戦カードは当日発表。
◆お問い合せ：闘龍門JAPAN in 田尻町実行委員会事務局　TEL:090-3624-1352


★8月31日(日)　アレナ・ヒムナシオ・デ・ラ・ウニダ・クアウテモック
　 　  　 　 　(第26回　闘龍門MEXICO自主興行　対戦カード)
◆第1試合　15分1本勝負
　KONDO&CO. vs 片上学

◆第2試合　15分1本勝負(サイト・マスダ デビュー戦)
　スカイデ vs サイト・マスダ

◆第3試合　タッグ・マッチ30分1本勝負
　谷嵜なおき vs ムルシェラゴ
　村上学　　　　ランボ・三浦

◆第4試合　8人タッグ・マッチ　30分1本勝負(TARUシートデビュー戦)
　ヘンリー・III・菅原　　ミニCIMA
　佐藤秀　　　　　　  vs SUWAシート
　佐藤恵　　　　　　     スモール・ダンディ・フジ
　新井小一郎　　　　　   TARUシート

◆第5試合(セミファイナル)　6人タッグ・マッチ60分3本勝負
　バンピーロ・カナディエンセ    華井健一
　ネグロ・カサス　　　　　　 vs 南野たけし
　エル・ダンディ　　　　　　    福田貴泰

◆第6試合(メインイベント)　UWA世界ウェルター級選手権試合　時間無制限1本勝負
　＜王者＞　　　　＜挑戦者＞
　石森太二 vs フェルサ・ゲレーラ


★公式記録

・闘龍門MEXICO試合結果
【日時：7月26日(土)＝現地時間/トゥルティトラン】

　×片上学(ナイス・ジャーマン)スモール・ダンディ・フジ

　スカイデ  vs   ブラック・サンダー
　トゥルボ (2-1) 華井健一

　1本目　○スカイデ(プラセンタ)サンダー×
　2本目　○華井(体固め※急所攻撃)トゥルボ×
　3本目　○トゥルボ(ウルトラ・ウラカン・ラナ)華井×

　○プラボ・デル・ノルテ(体固め※ヒップ・プレス)ランボ・三浦×

【日時：7月27日(日)＝現地時間/アレナ・キング・コング】

エル・サタニコ　　   NOSAWA
メフィスト　　  vs   TAKEMURA
アベルノ　　　 (2-1) 石森太二

1本目　○NOSAWA組(東京愚連隊ストレッチ)アベルノ×
2本目　○サタニコ組(3人同時フォール)NOSAWA組×
3本目　○サタニコ組(3人同時ジャベ)NOSAWA組×


大会名：VERANO PELIGROSO
日時：7月27日(日)　17:00
会場：海峡メッセ下関  観衆1,150人(超満員札止め)

▼第1試合(30分1本勝負)
　アンソニーW森　　　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤了
　 セカンド土井(15'12"  片エビ固め※横須賀カッター)堀口元気
　 　×三島来夢　　　　　　　　　　　　　　　　　　横須賀享○

▼第2試合(30分1本勝負)
　×ストーカー市川(0'06"　片エビ固め※ボディスラム)SUWA○
※再試合
　×市川(10'40"　レフェリーストップ※市川が雪崩式フランケンを失敗)SUWA○

▼第3試合(30分1本勝負)　岩佐軍団結成への道〜15番勝負第2戦
　×岩佐卓典(3'16"  カバージョ※タオル投入によるTKO)マグナムTOKYO
　※現在0勝2敗

▼第4試合(60分1本勝負)　英連邦Jrヘビー級選手権
　　　　＜王者組＞ 　　　　　　　　　　　＜挑戦者組＞
　○コンドッティ修司(10'33"  ゴリラクラッチ)JUN×
　※第21代王者が初防衛に成功

▼第5試合(60分1本勝負)　6人タッグ3WAYマッチ
　TARU　　　　    新井健一郎　　　    ベーカリー八木
　ドン・フジイ vs ドラゴン・キッド vs YOSSINO
　CIMA　　　　    望月成晃　　　　    ミラノコレクションA.T.

　○新井健一郎(17'11"  阪神タイガースープレックスホールド)ベーカリー八木×

既に、ご存知の方もいるでしょうが。

昨年、発売された『現代思想２月増刊号　プロレス特集』が
簡潔に解りやすくまとめています。
プロレス史となれば、流智美なんでしょうが。（笑）

試合結果に飛べば、各会場ごとの
ケロの日記が出てきます。
http://www.njpw.co.jp/result/2003/0704_0724/0721_01.html

とてつもないカードだと思うのは自分だけでしょうか。
エリート対雑草の究極版。
ケンシャムもちょこっと惜しいけど、こっちのほうが1000倍いいや。

＞初心者さん-->教えてください
　　　　2003:07:28:21:00:52 

新日のケロちゃんのコラム（日記？）があるって聞いたことあるんですけど
アドレス知ってる方いらっしゃいますか？

「ケロの今日のポイント」でしたっけ？
探してみましたが、これというサイトが出ませんでした。

　受けが上手いレスラー同士の試合もしくは、
受けを最大限見せる団体の試合では、
技を互いに存分に競い合うという魅力は感じますね。

キック、エルボー　ラリアットなど打撃系の打ち合い、受けあいでも、
スープレックス系でも。

でも逆に、スピード感に乏しくなる印象がどうしてもある。
技から技への連続に、受けが入る事でリズムが必ず止まる。

さらに突き詰めれば、下で書いた勝ち負けの説得力、
流れが曖昧に見えてしまう事がある。

ノアの試合を昨日、民放で見てたのですが
真壁も高山も新日のリングのほうが、正直言って
テンポを感じるんですよね。スピード感も。
だからこそ、彼らの暴走ぶりが際立つというか。
永田ＶＳ秋山もです。あまりに受けが多過ぎる気がしてね。

そして、真壁なんだが、挑戦者があんな感じで
緊張してたのか、遠慮気味にやってて
高い評価を受けたとは私は思えないですね。
本来は、エルボーやラリアットでももっとビシッと
当てにいけるレスラーだし、テンポも速いと思う。
あれじゃ誰かが言っていた、まさに過去の
外人レスラー役ですが、もっと怖さを出せないと
チャンピオンチームも引き立たないのでは？

ここらへんが、同じプロレス団体でもファンの好みが
わかれる大きな点ではないでしょうか。

あと気になったのは、永田のリングアウト寸前からの復帰の場面では
かなり失笑しました。　あれじゃ、あそこまで倒れている
意味がない。　16ぐらいで立ちあがりフラフラと
戻ればいいものを、突然『ピョーン』ですから。

その時の素早さと、リングに入った直後の朦朧ぶりが
全くもって不自然。あんな感じでは、せっかく
ノアマットで秋山から白星を取り返したと言う
重みがないですし、どちらのファンも、
肩透かしを食らったような試合だったのでは？　

交流戦は新鮮味はあるが、参戦した側が団体の特色にあわせようとすれば、
持ち味を殺しかねない、とつくづく思いました。

＞横からお邪魔してすいません。
＞プロレスラーの方々が仰っている「プロレスの基本は受けである」という言葉は、
＞「プロのレスラーになるためにはまず何が必要か？　それは受身ができることであ
＞る」
＞という意味なのであろうと、僕は思っています。

受け身が出来る体を作る云々よりも、プロレスの特殊性を
表していると同時にプロレスラーになる為の踏絵の意味だと思います。

＞で、La Volonte Generaleさんの仰っているのは、
＞「プロレスの内容を決定付けているのは、攻撃か受けか？」
＞ということなのだと思います。
＞「プロのレスラーになるための条件」ではなくて、
＞「プロレスの攻防があのようであるのは、いったい何故か」を
＞問うておられるのではないでしょうか。

La Volonte Generaleさんは別にして、自分が申し上げているのは
「プロレスの攻防があのようであるのは、いったい何故か」ですよ。
そして、その答えは自分は『プロレスの基本は受けである』と思います。

プロレスラーが受け身についての発言から一つ。

『バンプをとったこともない連中が偉そうな事を言うな！！』
これは、プロレスの特殊性を理解しない者がアレコレ言うなという意味だと
自分は解釈しています。

＞＞＞「受け」が基本ならば「ブック」がなければ勝負がつけられないので
は？

＞＞あなたは、「攻撃」が基本と言っているので、
＞＞「ブック無し」論者という事でいいんですね？

＞ここがもうおかしい。

ここがおかしいのはまさに冒頭では？
受けが基本ならブック必然の理由はナンでしょうね。

Ｇ１、村上の参戦が決まりましたね。
村上vs西村、村上vs秋山…非常に楽しみです。
それにしても中西、結局出てきませんでした。
う〜ん、もういっそのことこのまま格闘系に転向すればいいん
じゃないかなぁ？
なんかもうプロレスには戻って来ない方がいいような気がする。
個人的には何の期待感もないし…。

村上一成選手に決まりましたね。
同じ魔界のシャムロックの欠場による
順当と言えば順当。
・・・う〜ん。

ついでといっては失礼ですが、かみさんの発言にあります、「受け身は目立た
ないほうがいい」という観点には全面的に賛成します。

「あんなに凄い攻撃ができる人間はいない」と思わせるレスラーと、「あんな
に攻撃を喰らっても立ち上がる人間はいない」と思わせるレスラーがいたな
ら、私は前者のファンになります。攻撃が陽で、防御が陰。攻撃が目立つのが
本流です。その陰のイメージを払拭させるための「マスコミがつくったプロレ
ス用語」が「受け」という言葉だと思うんですよ。ファンはみんな、その便利
なプロレス用語を（プロレスをバカにする人からの攻撃を防ぐ）防空壕として
利用していたんですが、なぜかその防空壕を守るための内戦というか内ゲバを
繰り広げているのが、今のカフェというところでしょうか？

話は変わって、私は本来、ＬＶＧさんやかみさんに近いプロレス観を持ってい
るはずなんですが、そんな私をして「責めも受けもプロレスの基本」と言わし
めているのですから、今のプロレスが私たちには「素」で楽しめないものにな
っているのかな、なんて思います。

以上のように、私の感性では「プロレスの基本は観客の反応」です。「責めか
受けのどちらがプロレスの基本だ？」と問われれば、個人的趣味では「責め」
ですが、理性が「両方」と指示するんです（笑）。

広義のレスリングでいえば
古代ローマのオリンピック種目だった打撃ほか
すべての攻撃が有効だったパンクラチオンから
拳による打撃のボクシングと組討ち中心のレスリングに
分裂したという説もある。

他の皆さんからは賛同が得られないのですが（笑）、私は「責め」と「受け」
で統一表記します＞ＬＶＧさん。

まず先の私の発言で、議論を根底から揺るがしかねないことを書いてしまった
ことを陳謝せねばなりません。すなわち「卵か鶏か」のくだりです。言うまで
もなく「卵鶏論争」は「どちらが先に発生したか」という時系列的なものが最
大の関心の的です。

今回の「責め受け論争」に当てはめると、たぶん発生過程としては以下のよう
なものだったでしょう。
----------------------------------------------------------------------
ボクシングの前座として四角いリングで行われていた「プロの」レスリング。
興行主の「エウレーカ！」の一言（笑）で打撃もＯＫとなって数年の出来事だ
った。レスラーＡがレスラーＢの防御をこじ開けるために、急所でもなんでも
ない箇所に打撃を入れた。Ｂはそれがコンビネーションの最初の一撃だと察知
したために、オーバーに痛がってみせ、うずくまった。Ｂは寝技ではＡに勝つ
自信があったために、寝技に誘ったわけだ。ＡもＢの作戦に勘付き、追ってこ
ない。仕方なくＢは立ち上がる。しかし二人の意に反して、観客がどっと沸い
た。観客は口々に言う「急所に入ったんだろうけど、Ｂは立ち上がってきた
ぞ。凄いタフマンだぜ」「急所に入れなくてもダウンさせるなんて、Ａの奴、
ハードヒッターだぜ」。興行主は再び叫ぶ「エウレーカ！」（爆笑）。興行主
はレスラーを自室に呼んで命じる「これからはたいしたことがない攻撃でも痛
がるように」。
----------------------------------------------------------------------
ここに至って、「故意にたいしたことない攻撃を織り交ぜる」＝「責めの原
型」と「その大したことない攻撃を故意に効いている様に反応する」＝「受け
の原型」が発生した、と。

その後のお話としては…　レスラーは反論する「そんなこといっても、たいし
たことない攻撃をどうやって見極めろというんですか？」。プロモーターは
「そんなことは自分たちで考えろ」とつき放つ（プロモーターは賭博の胴元で
もあるので、下手なことは言えないのであった）。レスラーは意見を出し合
う。「耳元でささやこうか？」「背中を叩くのを合図にするとか」「でも勝負
の間にそんなこと考えていたら、大怪我しちゃうかも」「俺たちのファイトマ
ネーはボクサーに比べたら安いから、怪我は死活問題だよ」「だったら全ての
攻撃を、大したことないようにしようか？」「それはいくらなんでも観客にば
れちゃうよ」。そんな議論が続きながら「責め」と「攻撃」、「受け」と「防
御」の比率の調整が続き、その過程で人気スポーツになっていった、と。ま、
それは別の話。

なるほど、最初に「攻撃が責めに変化」ありきで、それに伴って「防御が受け
に変化」だと思います。異論はありません。

ただ、「時系列的に先に発生」した方を無条件に「基本」としてもいいもので
しょうか。確かに突き詰めていけば「責め」の方が先でしょうが、今はまさに
卵と鶏のように無限ループになっています（そういう意味で先の発言で卵と鶏
を持ち出したつもりですが、「どちらが先か」なんて誤解される表現を使った
私の責任です）。「受けを鍛えたがために、責めのリミッターを調節した」こ
ともあるでしょうし、「責めのリミッターを調節したいがために、受けを鍛え
た」こともあるでしょう。だから私は「責めも受けも同等にプロレスの基本」
だと考えています。発生論は「プロレスの基本」には影響はさほど与えませ
ん。

「ＬＶＧさんまでもが認める馬場系レスラー」天龍は以前、阿修羅・原と「
阿」「吽」のＴシャツを着ていました。「阿吽の呼吸」という言葉（阿吽の原
点と考えられているシュメールのAnとは別物です）で考えると、最初に「阿」
と発し、相手が「吽」と応ずるのですから、時系列では「阿」の方が先です。
でも「阿吽は『阿』が基本」とはいいませんよね？　「阿」があってこその
「吽」、「吽」があってこその「阿」です。プロレスも「責め」と「受け」の
「阿吽の呼吸」だと私は考えます。

多分ここだと思います。
友達から聞いたんですけどわかんなくて・・・
popoさん感謝です！！

ここにきてようやく分かったような気がします。
ヤオガチ論争の中La Volonte Generaleさんがこの議論には直接参加せず
あえて【プロレスの基本は攻撃である】を主張していたのかが。

かみさんの言葉を借りると今現在の僕の中の結論はこうです。
「ブックあり＆攻撃が基本」
でも、だから僕はこれからもプロレスを見る。

あくまで個人的な印象ですが、プロレスの技においては「攻めは易し、受けは難し」
というイメージがあります。逆エビ固め、ハイキック、垂直落下ブレーンバスター。
技を掛けた方よりも受けきった方が「凄いな」と思ってしまう。

攻めだけなら、インディでもできる…というのは失礼な言い方ですか。じゃあゼロワ
ンの若手でもバーニングハンマーはできる、と……もっと失礼か。
もっとも受け攻めの難度が逆のケースもままあります。きれいなブリッジのジャーマ
ンとか、ムーンサルトプレスとか。
要は攻防のバランスですな。


ところで日本人レスラーの中で、「攻め」に秀でていて「受け」の印象が薄いレスラ
ーで思い浮かぶのは……う〜ん、新日系に多いかな。長州、健介、中西、天山……。
全日系では天龍とか森嶋力皇とか。

オフィシャルの試合結果のページのことじゃない？
オフィシャルマガジンでも読めるよ

降板したシャムロックの代役が村上に決定！

★La Volonte Generaleさん

お返事、ありがとうございます。
もう判っていらっしゃるのでしょうが(笑)、La Volonte Generaleさんの仰っている
のは、
「プロレスの攻防がああなっているのは、いったい何故か？」ということですよね。
で、それに反対しておられる方は、「プロのレスラーになるためにはまず何が必要
か？」
を第一に考えているように見えます。だから全然話が噛み合わないんですよね。

フルコンタクトと寸止めでは、同じ空手でも試合の内容は大きく違っています。
寸止め空手のように大きく踏み込んで美しい正拳突きを放つ、ということは、
フルコンタクト空手ではまずやりません。見切られやすく防がれやすいので。
逆に、フルコンタクト流の突きや蹴りは、おそらく寸止め空手の試合では、
高いポイントを得られないのだと思います（これは推測が混じっていますが）。

プロレスも含めて、ある格闘技の内容を決定するのは、その格闘技のルールである。
これは非常に納得の行く話です。
ただ、プロレスには明確な「ルール」が存在しないので、ちと判りづらいですね。



★風の中さん

横からお邪魔してすいません。
プロレスラーの方々が仰っている「プロレスの基本は受けである」という言葉は、
「プロのレスラーになるためにはまず何が必要か？　それは受身ができることであ
る」
という意味なのであろうと、僕は思っています。
空手で黒帯を取るためにはまず基本技を何回も素振りする必要があるように、
プロとして巡業をこなすためにはまず受身を修得する必要があるのだ、と。
これは至極もっともなことだと思います。

で、La Volonte Generaleさんの仰っているのは、
「プロレスの内容を決定付けているのは、攻撃か受けか？」
ということなのだと思います。
「プロのレスラーになるための条件」ではなくて、
「プロレスの攻防があのようであるのは、いったい何故か」を
問うておられるのではないでしょうか。
そしてその問いには、僕は「攻撃である」と答えます。
プロレスラーがお互いにフルコンタクト空手と同じ攻撃を繰り出すようになったら、
胸を突き出して攻撃を受け止めるなんて真似は不可能になるはずなので。

前田日明が新日をクビになった表向きの理由は、長州の顔面を
死角から蹴ったのが「プロレス道にもとる」ってのじゃあり
ませんでしたっけ。たぶん新日本プロレス発行のプロレスの
教科書には、５ページあたりに「受けられない攻撃をしては
ならない」って書いてあるんだと思います。もしかしたら全日
の教科書には、「どんな攻撃でも怪我をした方が悪い」って
書いてあるのかもしれませんけど。

１９００年代初頭のプロレスは、
ゴッチーハッケンシュミット戦が、試合２時間。
一方ズビスコーガマ戦が試合４５秒。

そういう訳で、単純に「レスリング」のプロ化としての
プロレス、という存在から始まったのだと思うのです。

アド・サンテルというレスラーが、大正時代の日本に
来て柔道に挑戦してますが、その内容は今の総合格闘技
戦のような内容だったようです。サンテルはテーズの
先生のルイスの、そのまた先生だったようですが。

その一方で、カーニバルのアトラクションとしての
観客との腕試しレスリング、ボクシングとの異種格闘技
戦なども、別の流れで並行して存在していたようです。

やっぱりレスリングはグラウンドの組み合いなので、
アメリカ人は興行としては地味で駄目だと思ったらしい
ですね。
レスリングに意図的に立ち技を増やし、ボクシングの
要素なども取り入れ、派手にしなければ駄目・・という
ことで、段々今のプロレスに近づいていったのでしょう。

僕も１９３０年代のプロレス・ビデオを見ましたが、
すでにフェイク的な大技は使われていましたね。
ジム・ロンドスのエアプレーン・スピン。
どうやらこの人あたりが、現代プロレスのルーツやとも
思われます。

ロンドスのニックネームは「黄金のギリシャ人」ってのは
意味深ですね。ギリシャ時代のレスリングは、最高の人気
競技だったんですが、それは派手な立ちの投げ技が、意図
的に使われていたからなんです。
ギリシャの壷絵には、サイド・スープレックスや
ツームストーン・パイルドライバー、卍固めとおぼしき
技の絵が書かれています。
そしてレスラーは筋肉美を競っていた。

こういう優雅な芸術としてのレスリングが、ローマ時代に
奴隷の殺し合いショーに転化して、やがて禁止となり。
千年以上の時を越えて、そういうルーツが形を変えて
蘇る。それがプロレスであり、総合格闘技であるという
気がしないでもありませぬ。

新日のケロちゃんのコラム（日記？）があるって聞いたことあるんですけど
アドレス知ってる方いらっしゃいますか？

もしよろしければ、お教えください。

まず議題に従って立場を４つにわけます。

「受けが基本＆ブックあり」論者
「受けが基本＆ブックなし」論者
「攻撃が基本＆ブックあり」論者
「攻撃が基本＆ブックなし」論者

私は「攻撃が基本＆ブックあり」論者です。

�@
＞＞「受け」が基本ならば「ブック」がなければ勝負がつけられないのでは？

＞あなたは、「攻撃」が基本と言っているので、
＞「ブック無し」論者という事でいいんですね？

ここがもうおかしい。
「攻撃」が基本と言う人の中には
「攻撃が基本＆ブック無し」論者と
「攻撃が基本＆ブックあり」論者と
２種類の可能性があるでしょ？

私は「攻撃が基本＆ブックあり」論者です。

ありがとうございます。そうすると関節技もあったんですね。キャッチのよう
な感じでしょうか？腕ひしぎやヒールなんてのはさすがにないでしょうね。フ
ィニッシュはどんなものでしょう？
田鶴浜本を読んだテンメイさんもやっぱりブックがあるようだと見られたよう
な試合だったみたいですね。

少し話しはずれますが私は個人的には６０−７０年代からプロレスに入ったク
チで（それ以前はさすがに知りませんが）その後の雪崩式とかブレーンバスタ
ー合戦とかフランケンとかどんどん華々しくなっていった頃はあんまり乗れま
せん。
「見せる」のがプロレスといわれる方が多いですが、「見せられてる」と意識
すれば酔うことは出来なくなるみたいな所がありませんか？シンプルな技でで
かい男が渡り合うのがプロレスの醍醐味だと思います。タイガーの話が↓で出
ていましたがそういう意味では相手の技をかわすのもおおいにアリだと思いま
す。
タックルとボディスラムだけで試合を成立させられる説得力があるレスラーな
んていいと思いませんか。（ただしＧＢは今一つ・・ストーンコールドは◎）
つまり「受け」とかブックとかを忘れさせるリアリティのある試合が名勝負で
それを出せるレスラーが名選手であると思います。
だから受けが下手でも勝負論にリアリティがあればいい選手だと思っていま
す。

僕も田鶴浜本や昔のプロレス百科を読んだクチだったので
そんなイメージがあったのですが、実際見た感じは、‘今の’プロレスの原型という
感じでした。イメージ的には、新生ＵＷＦと無我を足して割った感じ。
動きもそれなりにすでにありました。
フィニッシュホールドといえる技もあったらしく
当然、ブックも決められていたものと思われます。
解説が流智美がやっていて、‘綺麗なプロレスですね。’とコメントしてた
ような気がします。
体育館のようなところでやっていてサーカスというイメージはなかったです。

レスありがとうございます。
基本的に風の中さんの分析・考察と同じになってしまうのですが・・・。

＞かってというか、プロレスの起源で言えば相手の技を受けるという発想は無かった
＞と自分は思います。

確かに、プロレスの初期というか本当の起源まで遡れば、単純な怪力比べや腕試し、
といった、ガチンコベースの見世物だったかもしれないと思います。
ただ、それはほんの一瞬であって、金を取ってみせるショーとして成熟し得なかった
のではないでしょうか。で、プロモーター等も含めて、
観客への意識が徐々に拡大していったのではないか、、、と推測します。

＞プロレスにおいて技を出すというのは勝敗を求めてのものではなく
＞観客を満足させるための試合を成立させる為にあるという意味でしょうか？

０対１０の比率ではないと思いますが、少なくとも現在の試合スタイルでなら、
私個人的には、半分以上の感覚で後者の割合が大きいと思っています。


＞かみ様

＞論理は一貫してるよ。
＞あなたは誤読してます。
＞言葉じりだけしか読んでいないからわからない。

残念ながら、あなたの論理に一貫性はありません。
たとえ心の中で一貫していても、表現がおかしければ意味がありません。

＞質問の答えではないのですが、「プロレスの基本が攻撃か受けか？」
＞に絶対「正解」を出さなくてはいけないのでしょうか。

いえ、正解なんてないと思います。
理由は、トラバイユさんが下記で書かれている通りであって
改めて自分の書き込みを見直すと、一方の意見を否定し議論に勝つ事が
目的になってしまっていたのかも知れません。
お恥ずかしい限りです。

＞プロレスは「スペクテータースポーツ」なんて事を申しますし、選手だけ
＞じゃなくて観客も「当事者」なのではないでしょうか。
＞関わる人の数だけ「答え」があって良いと思います。

議論は必要ですし語り合う事は楽しいですが、相手を論破する
議論の為の議論になっていますね。＞自分の書き込みは。（汗）
重ねてお詫び致します。＞「攻撃が基本との方々」

質問の答えではないのですが、「プロレスの基本が攻撃か受けか？」
に絶対「正解」を出さなくてはいけないのでしょうか。

プロレスは「スペクテータースポーツ」なんて事を申しますし、選手だけ
じゃなくて観客も「当事者」なのではないでしょうか。
関わる人の数だけ「答え」があって良いと思います。

それこそディランの如く「答えは風の中」（うわーー）ってな感じで、
曖昧なままにしといても良いのではないですかい？

攻撃は最大の防御なり

で終わらせたらダメ？この議論。

「風車の理論」で良いじゃん。

自分の中ではプロレスの基本は「攻め」か「受け」と聞かれたら、
「受け」だと思います。
厳密に言うと１００を超える興行を怪我無くおこなうための、
「体作り」と思うわけです。その中に「受け」が含まれていると
思うのです。

かみさんが「受け」が基本だと、我慢比べプロレスになると言って
おられるようですが、自分はそうはならないと思います。
基本は基本であって試合の前面に出る必要が無いと思います。
基本はどのようなジャンルにおいても余り目立たない物だと思います。

La Volonte Generaleさんのマウントパンチの件ですが、
これは応用や例外に当たるものだと思います。
基本はすべてを包括するものではないと思います。
応用や例外はそれに対応した「応用の受け」が求められます。
プロレスも最近は総合格闘技や多団体などによりジャンルの幅が
拡がり、「基本の受け」でカバーしきれない「応用の受け」が
増えたように思います。
応用や例外に関しては応用の攻めに対応して応用の受けをするわけですから、
「攻め」が基本となるでしょう。
今は基本では対応しきれない応用や例外が増えたためこのような議論が
行われてると思います。このまま応用や例外が増えると、基本が「受け」から
「攻め」へと変わっていくように思います。今が過渡期かもしれないですね。
長々と書きましたが長文でスミマセン。

勝敗は事前に決まってないと、考えた上で
（批判の多かった○ック論から外れます）
プロレスとは互いに相手の技を受けて、スタミナや
精神の消耗から、最後に心が折れた方が負けると
言う方の意見をもとに考えてみます。

プロレスラーの評価についての、ちょっとした考察だと思って頂ければ
嬉しいです。

相手の技を全て受け、結局彼のスタミナと、精神力
そして自分の攻撃のテクニック、パワーで勝利を手にするレスラー
これが、おそらく１番評価されるのでしょう。

だが、実際はこれはほとんどありえないわけです。
どんなタイトルマッチでも、切り返しも防御もあります。

そこで間接技を考えるとややこしくなるので
あえて、間接技（本当にかかれば、それでギブアップするしかない）
外して考えます。

そうなると、

　　Ａ　相手の技を受けまくり、耐えに耐えたが、そのために
　　　　スタミナを消耗してしまい、最後に負けたレスラーと

　　Ｂ　相手の技を、序盤は半分ぐらい受け、自分が疲れてくれば
　　　　徹底的に防御に走り、（バックを取ってくればエルボー
　　　　ロープに振られてのラリアット、相手のスープレックスを堪えるなど．）
　　　　勝ったレスラー。
　
　この二人のレスラー　のどちらが評価されるべきなのか。
　
　もしも、Ａならば、まさにプロレスとは見せる事が大切であり
　Ｂならば、結局は、勝つことが重要で評価されるとなります。

　受けがあると認める時点で、全て受けきるとか、
　受けることで、ポイントが与えられるなどの規定がないと
　競技として勝ち負けを考える事ができないというのが
　私の感覚です。

　　事実勝ち負けにこだわって見ていると、
　弱いほうが、逆に受けなくて良いのに受けていると思える
　シーンが、最後になればなるほど出てくる。
　これでは、勝負をつける必要性がないじゃないかと。

　本来考えるべき攻撃での、怪我をさせないという、
　ダメージを与えるよりも、見せる目的　でのレフラーの工夫
　をあえて省いてますが。

　　

「攻撃」と「受け」どちらも基本でありどちらも大事。
ただ、敢えて二つの内一つを選ぶあるいは比較した場合においては
基本は「受け」である。

両方ともが基本である以上、二つの意見・考えがあって当然。
じゃぁ、判断をこういった場合にはどこに求めるのか？
簡単でしょ？実際にプロレスの試合をやっているプロレスラーの証言を判断基準に
求めれば、少なくとも【プロレスの基本は受けである】というのはあっても
【プロレスの基本は攻撃である】といった発言はあまりお目にかかった事が
自分はありません。
当事者の発言は無視ですか？それとも当事者の発言が違うとでも？

＞プロレスとは、サーカスなどの見世物の一環として演じられていた。

ポーランド映画「王者のためのアリア」だな。
18〜19年前に大森の映画館で見たよ。
主人公のモデルはスタニスラウ・ズビスコ。
でもソフト映像化されてないんだよなあ・・・。

ブックがなく本気で勝利を目指しているのに
たまに技を受けてみるというのは
理解できないんです。

と思っているんじゃないですか？
これ以上、ハンセンに殴られ、蹴られ、投げられるのに
耐えられなくなってしまう。ひと思いにヤッテくれといった
心境でしょう。

攻撃が基本なんて、違和感ありすぎ。

>試合を通してプロレスラーは
>どの技を受けてどの技を受けないでおくか？
>何を基準に決めているんでしょうか？

基準なんて決められないのではないでしょうか？

サポーターいじったハンセンにロープ振られて戻ってくる奴は
勝利目指しているようには見えないなぁ。
それとも「今日の俺なら大丈夫！」とか思ってたのかな。

１９２０−３０年代というとルイス・ステッカー・ズビスコの三共鼎立時代で
すよね？
それこそ延々とヘッドロックや胴締めを掛け合う試合というのを田鶴浜さんの
著書で読んだ覚えがあります。
アームホイップが真剣勝負でなかった？他にはどんな技を使用していました
か？どんな感じだったか教えて下さい。興味がある話です。
当時は関節を極めるみたいな技術はどんなものだったんでしょうね。日本の柔
術家とプロレスラーの試合もこの直後くらいからあったみたいですから当時は
組み伏せるような技がほとんどだったのかなと想像していました。パンチはや
はり反則だと思いますが。
プロレスが団体のような形式（トラストとかいう名前？）をとり始めたのはや
はりこのホンの少し後くらいではないでしょうか。
詳しい資料が手元になく曖昧ですがジム・ロンドスという世界王者はハンサム
で小男だったような話を読んだ記憶があります。
対照的にでかい男マンマウンテン・ディーンとの試合が当時の興行で最高の収
益をあげたという話ですが、なんとなくショー的には面白そうなパターンです
ね。
この頃団体には一種の用心棒のようなシューターがいたらしいですから、「も
しも仮に」ブックがあるとしたら生まれたのはこの頃なのかもしれませんね。

ブックがなく本気で勝利を目指しているのだとしたら
試合を通してプロレスラーは
どの技を受けてどの技を受けないでおくか？
何を基準に決めているんでしょうか？