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そうそう、マサさんの紙切れ発言ありましたねぇ。
すごくカッコよく思えた当時でした。

時代背景、ファンの見方、レスラーの在り方では、
今言ったらどうなんでしょうか？

三沢新技　変形顔面締　のネーミングを考える。

１．ブサイクへの顔脇締め
２．三沢締め
３．俺が三沢だ
４．スーパーマックスペイン
５．伊達締め（菊地さんを実験台した為）

さてさて

そういや昔、長州らの全日離脱を馬場が
「契約違反」「社会常識がない」と批判した時、
マサ斎藤が「契約書なんて紙切れでレスラーを
縛ることはできねえぞ」とやり返したことがあるなあ（笑）
ムチャクチャな理屈だが、ここまで開き直られると
かえって何も言えない・・・

＞この場合は、海外遠征が間に入っているから、
＞話がややこしいのですよ。実際、その時どういう状況
＞だったか、うかがい知れないですし。
＞だから、一概にプロだからでは済まない問題が大きいと思います。
なるほど、そういう意味ならかなり納得できます。
海外での状況がうかがいしれないのは事実ですね。
ただ、ここに多かった「遠征させてやってたのに」のような意見には、
違うだろ、と思ってしまいますが＾＾；

義理堅いことはそれはそれで美徳でしょうが、
それをデフォルトで強要するのはまた違うと思うんですね。
だから淵や川田なんかはエライなぁ、と思います。
当然他に事情もあったとは思いますが。

ロック様、オースチンなどの「超一流」はしゃべりがとにかく面白いし、
技を受けるときもバンプが大げさで面白い。
ここがかっこつけてるだけの数多の「一流」とは一味も二味も違う。

違うだろ。
離脱がよほどの理由、ノアファンにもWJファンに対しても
説得力のあるコメントが出せるなら、
大森は3.1横アリに出る意義がわずかながら、ある。
それであればここまで多方面からブーイングは出まい。

秋山、高山へのあてつけならまだ納得できる。
本当にたまたま手が空いてるからかも？という
動機で武道館の裏に出てしまうその浅慮に呆れているのだよ。

どうも。「られ」の方です。(^^;)

通常の契約更新時期なら問題ないと思いますが、
（たぶんです、別の誘いをチラつかせながら長年世話になった
団体を天秤にかけるのは好きではありませんし、
道義上の問題は残ると思います。それなら、
むしろ、はじめから辞めるという選択肢でいいかと。）

この場合は、海外遠征が間に入っているから、
話がややこしいのですよ。実際、その時どういう状況
だったか、うかがい知れないですし。

だから、一概にプロだからでは済まない問題が大きいと思います。

ん？どっちがどっちだ？＾＾；

ほう、それは知りませんでした。
退団が決まる＝契約解除だと考えていましたので。

詳しい状況を知りたいので、時系列ごとに確認できるソース含め
書いていただけるとありがたいです。

>が、実際は大森は三沢と会談して退団を決めています。
>この時点で既にノアの選手では無いのに、ノアが怒るのは筋違いですよ。

この時点で決まったのは大森の退団のみで、契約はまだ完全にクリアされて
いませんでした。そんな状態で大森はＷＪと契約を交わしています。
ＹＯＵさんの理屈で言うとノアファンは文句を言う資格が十分ありますね。

＞プロフェッショナル＝後ろ足で泥をかけて行くこと・
＞リング外でも好き勝手やること
どこをどう読んだらこういう解釈になるのか不思議なんですが。

＞怒らないほうがおかしいのでは？(^^;)
何故ですか？
「他からも話がきているんだが、どちらにいくか迷ってる」
こういって自分の待遇ＵＰを要求するのは当たり前だと思うのですが。
それでノアは「残念だがその条件は飲めない」となっただけでしょう。
この程度のことで「後ろ足で泥をかける・好き勝手やる」と言われるのなら
ノアの選手は非常に窮屈な状況だなぁと思いますが。

プロ＝「その団体所属だから応援する」ファンに必要以上に気を使うこと
ではないと言わせていただきます＾＾

今の時代、大手企業が生き残りを賭けて企業合併する中、
日本のプロレス界は個人のエゴで分裂を繰り返す。
インディーとメジャーの一部が中途半端に混ざり合って何が面白いの・・・。
（でも新日本の場合は方向性を変えた猪木が悪いけど）
ノアも新日もそうなっている。特にＷＪと全日はヒドい。
これって、ただインディーの選手を救っているだけだと思うんですが(^^;

WJって本気で見たいと思っているんでしょうか？

＞３／１〜３／２はどこに見に行きます？
K-1MAXとノアはTVがあるんでパス
０１両国はカードが現状のままならパス
WJは旗揚げ戦の評判が良ければPPVで再放送を視聴予定。

＞え？正式に退団の契約を交わしたのに、旧所属団体が怒るんですか？
＞それこそ道義を踏まえないやり方では？

ムムム．．．(^^;)
退団の契約を交わすというか、契約の解除をする訳ですが．．．
この場合、退団の話をする際、その時「同時に」、
同日他団体の興行に出る話をするわけですよね？

怒らないほうがおかしいのでは？(^^;)

私としては、

プロフェッショナル＝後ろ足で泥をかけて行くこと・リング外でも好き勝手やること
ではない。

これに集約されるかも。

でも、これって結局は
新日系と全日系のファン気質の違いなのかもしれませんね。(^^;)

　Ｔ山本さんはそうやって消されたんですね。もう残るはフジのＣＳの北野チ
ャンネル内で浅草キッドにかまってもらうしかないですね。でもいってること
は正しいと思うけど......。
　昨日の生ゴンの金沢編集長はよかった。前田は動きますかね？

＞３／１〜３／２はどこに見に行きます？

ＷＪに行こうと思う。
なぜなら、いまだかつて旗揚げ興行に行ったことがないからだ。
ただそれだけの理由。

え？正式に退団の契約を交わしたのに、旧所属団体が怒るんですか？
それこそ道義を踏まえないやり方では？
以前も言いましたが、３／１ノアに上がる契約を交わしておきながら
当日すっぽかしてＷＪに上がる。これは大問題です。
不義理・裏切りと罵られても仕方ないしノアが怒るのも当然でしょう。

が、実際は大森は三沢と会談して退団を決めています。
この時点で既にノアの選手では無いのに、ノアが怒るのは筋違いですよ。
怒るのはノアじゃなくて「ノアファン」でしょう？
で、何故大森はもう辞めた団体のファンの目を気にしなければいけないのですか？
大森が気にしなければならないのは自分自身のファン、
そして、契約を交わしたＷＪのファンでしょう＾＾


こにしさん＞
ロックはバックステージでの言動や、観客の煽りなど、
試合そのものより番組としてのＷＷＥ(Ｆ)でこそ輝く選手ですからね。
ピープルズ含めてのロックと言うか。
私はあの大げさなやられっぷりはかなり好きなんですが。

吉村道明さんの御逝去に心から哀悼の意を表します。

事情通、俺は応援してるぞ。
頑張ってどんどん裏情報を流してね。
でもプロレスのブックは流すべきではないな。
そういうのではなく、K-1やプライドなどのマスコミなどが怖くてかけない裏情報を
世に晒してくれ。
それなら皆が君を応援すると思うよ

一応、私も旧全日〜ノアファンですが．．．。(^^;)

＞三沢には１裏切られたかもしれない
＞が１００感動させてもらった。大森は１感動さ
＞せてもらったかもしれないが１００裏切られた

これには激しく同意です。

が、その他の部分は全然、ほとんど意味不明ですね。
それが、誤解の原因では？誤解ではないかもしれませんが。
神様云々は論外ですしね。

同じ人が書いているとは思えないような落差を感じました。

＞ＹＯＵさん

＞大森は依頼されれば出るでしょう。プロなんですから。

諸事情に配慮し「３．１は出ない」という選択肢もあるのですよ。
出れば、旧所属団体は当然怒るでしょう。プロなんですから。(^^;)

　最近のプロレスに面白さが見出せず遠ざかっていました。
でも、やっぱり十何年みてきたからやっぱり気になる。
　ふと、ケーブルＴＶや民放でプロレス観ました。色々思いました。
　そこで多分既出だとは思うんですが、親切な方よかったら教えて下さいませ。

・最近ある選手がフィニッシュに使う技を、他の選手が軽く使って
いるのは最近の傾向？
（秋山エクスプロイダー→永田：三沢エメラルド→色んな選手：
橋本垂直落下：これまたいっぱい等）
・時々インディー系では、リングを他団体からレンタルすると聞きました。
　リングやイスを所有してるのは何処なんだろう（もしくは専門会社？）
・（特に大きい）会場は、入場料を取る取らないで場所代も違うとか。
こういうの調べられるＨＰってあるんでしょうか。
・ＷＷＥのロック選手のファンの方を、最近よくネットでみかけます。
個々の感性もありますし否定もしないのですが、私には何度みても
「普通の選手」にしか見えないんです。ＨＨＨやエッジ、テイカーなんかは
大きいしカッコイイし何となく理解出来るんですが。。。

　なんやかんやで私はＦ一筋、でも今面白くない。頑張って欲しいです。
ああ、闘竜門（あれ、字あってるかな）は面白そうですね。今一番見てみたい
かな？

＞たまたま日が重なるなら、「出ない」という選択肢もあります。イメージ悪いし。
だから、なぜ大森がそこまで遠慮しないといけないのですか？

＞意図的に選んで、そこにぶつけるという方法もあるんですが．．．。(^^;)
ＷＪには少なからずあるでしょうね。
大森は依頼されれば出るでしょう。プロなんですから。
なので、責めるべきはＷＪとノアのフロントですね。

>Ｔ山本さんはどこに消えたか知っている人教えてください。
ノアの圧力で追放されたって噂です。
先週の月曜生ゴンで三沢の記者会見の映像が流れて
そのときに三沢が質問を受けた記者だけに顔向けて話してたのを見て
ターザンが「三沢は駄目だね。マイナーだ。」と言ってノア側（仲田龍？）
を激怒させたって話です。先週の水曜日も何故かノアのコーナーがなかったし
それでサムライ側がターザンを斬ったのはって憶測が飛んでます

これはあくまで噂ですので私の意見じゃないんで
ノアヲタの皆さんは私には当たらないでくださいね。

いちふぁん氏の意見に旧全日→ノアファンとして共感しました。

「１の裏切りより１００の感動」

三沢（達）への「１００の感動」の有る無し、
ノア関連の諸々の事象に対する見解の相違の原因は、
この点に尽きると思いますが？

所詮交流戦にすぎない。言ってしまえば、仲良しの旧友（武藤、デブ本）同士が
話題作りに、茶番を演じるだけ。小川もそれを知っているし、全日にも小川に絡
もうとする（勇気のある）人間は一人もいない。
武藤も小川のスタイルが嫌いだから、小川が絡むならこの話はなかったはずだ。
だが、はっきり言って武藤の想像する「ファンタジー」は、生ぬるすぎる。
なんちゃってアメプロを演じようとするだけだ。
Ｗ−1なんかやめちまえ！！
本気で、つぶしあい（対抗戦）をするのなら、小川を出すべきだ。
殺伐とした空気を匂わせる全面対抗戦にするべきだ。
これまでの、01と全日の流れを見ると、以前ここで情報通と名乗る関係者！？の
発言が現実味を帯びてきて、デブ本の三冠奪取は時間の問題と思われる。
敢えて言わせてもらう。今のプロレスはつまらない。
団体を背負うのなら、もっと本気で潰しあってみろ！

＞新しく契約した団体の興行に出てるだけです。たまたま日が重なるだけで。

なぜ、そこまで分かってしまうんでしょうか？いや、マジで。
たまたま日が重なるなら、「出ない」という選択肢もあります。イメージ悪いし。
それに、「たまたま」とはなかなか理解してもらえないような
行動を取ったことに対しても、全く問題はなし？

正直、こういう部分に偏りを感じてしまいます。
ノアファンのファンであるＹＯＵさんに。(^^;)


＞３／１〜３／２はどこに見に行きます？

もちろん、たまねぎの下です。(^^)

グレコさん＞

>リバースネルソンデスロックは好きだったんだけど、
>小橋の頭蓋骨締めとか復活したりして。。。

実に良い趣味をしていらっしゃる。

今度のＧＨＣ戦が三沢のリバースネルソンデスロックvs小橋の
頭蓋骨絞め固めになったら最高に格好良いが、たぶんそれはないでしょーね。

ただ小橋はもう今のスタイルを確立しちまってるんで諦めてるが、
エルボー偏重になっている昨今の三沢は
もう少し絞め技と極め技を有効に使っても良いんではないかと
思わなくもないです。


小橋が頭蓋骨絞め固めで戴冠したら…実現して欲しいんだがなあ。

拷問顔面締め、って名前になってるのか。
あまり拷問って感じじゃないですね。
形としては、蝶野の羽折り固めのような形で相手の腕も極めてます。
相手の顔を締めながら、ひねりをくわえて首をきめ、さらに右腕を。
永田のナガタロック３にも似てるかもしれない。

以前、ＵＷＦ大好きだったころに、三沢のフェイスロックってどうなんだろ、と思っ
てました。
リバースネルソンデスロックは好きだったんだけど、首もひねらず押し込まず、ほん
とに顔面締めてるだけのフェイスロックでは、なんだかなぁ、と。
会場からは落とせコール起きてたし。

今回のＧＨＣ戦では、極め技がポイントになるのでしょうか。
小橋の頭蓋骨締めとか復活したりして。。。

３／１〜３／２はどこに見に行きます？

私は武道館と両国で迷っています。
両方は行かないです。

 金沢編集長がＷＪよりなのはしょうがないと思います。各雑誌、各記者得意な
団体、選手がいるのでしょうがない。でも週プロの表紙のセンスのなさだけは
納得できない。佐藤編集長かんとかしてよ。あと生ゴンの月曜日にでてみて
よ。

　Ｔ山本さんはどこに消えたか知っている人教えてください。

まだまだ、続くよ。(^^;)

＞スポーツ業界では大森の行動はまったく非常識ではありません。

これ、本当にそう言い切っていいんですか？
私は、到底同意できませんね。

まとめには、ならないと思いますよ。
というか、これではまとまらないと思います。

じょーじさんみたいに、相手の発言を１〜２行で鸚鵡返し的に否定して
悦に入るような方が出てくるあたり、
だいぶ大森議論もいいかげん熟成されてきたようで。
まとめとしては、

・ノアファンは大森がノアと同日にあるＷＪの興行に出るのが許せない
（もうノアのレスラーではないのに）

・ノアファンは三沢の離脱が裏切りと言われるのが我慢できない

・ノアファン以外には手段が違うだけで特に変わらないように見える

大森が〜〜という観点がなかったのが特徴でしょうかね。
ノアに対して云々、ノアを裏切ったから云々という観点が多かった気がします。


通りすがられ様＞
”最低限の常識と手順”は周囲の環境や業界、本人の立場によって違うでしょう。
公務員やサラリーマンなら非常識ですが、自らの力のみで生きる
スポーツ業界では大森の行動はまったく非常識ではありません。
海外に修行に出させてやったとか関係ないですよ。
ノアが大森を必要としていたからやっただけでしょう？
大森の望む待遇を与えられなかった・大森の要求はノアにとっては不相応に見えた
前も書きましたが、「ノアが大森を養ってやっている」とノアファンは感じていた。
しかし大森は「ノアが俺の要求をのまないなら他に行ってもいい」
と思っていた。それだけのことです。


ノアヲタ様＞
＞僕は三沢側に立って書いている。三沢を裏切りと書く人もいる。
＞皆同じですよ。裏切りと書く人だって報道された事を用いているんだよ。
皆同じ情報（報道）から判断しているのですよね、
ならばなぜ「何も事情を知らないくせに」のような台詞が出るのでしょうか。
自分の言い分だけを通したいのを「お前らは何もわかっちゃいない」
と言っていたのですか？


にふぁんさんやバット×丸さんは、自分と同じ意見ではない
ノアファンを名乗るものはノアファンではない（アンチのなりすましだ）
ノアファンとは認めないとの考え方のようですが、もしそうだとしたら
ノアファンは三沢を中心に一枚岩の思想を持っているんですね、素晴らしい＾＾

ノアの仲良しプロレスもあそこまでいくとひどいでしょ。
はなから技を決める気もないのに、
とりあえず形だけはいって、お約束のように相手に阻止される。
技を掛けるほうが待ってましたとばかりに阻止されるんだから。
試合展開だけは全日時代のものをなぞろうとしてるけど、
まるっきり必至さがなくて、ダレまくってるのみえみえでしょ。

いつまで経ってもメンバーは変わらないし、
選手もそれに安心しまくってるでしょ。
３年後も同じメンツで、主力・中堅・前座仲良くお手繋いでやってるのかね。

全日時代のような熱狂的なマニア・オンリーなファン層を
変えるなんて言ってたけど、
今じゃ、全日時代よりも一層マニアが集まってるでしょ。
仲良しメンバーだけで仲良しプロレスやってるから、
ファンがマニア化してるのに三沢は気付かないんだろうね。
三沢ｖｓ小橋の試合内容には絶対の自信があるっていうけど、
それしかないのかね。
これが最高のカードとか５年後も言ってそうでしょ。

＞STOさん

＞何でPRIDEが「なんちゃってVT」なんだ？
＞「なんちゃってVT」は新日の格闘技風プロレスだろ。

自分は新日本のは「プロレス」という認識なんです。
STOさんも「格闘技風プロレス」と書いてるんだから
「プロレスの一種」とは思っておられるようですので、
それでいいでしょう。

PRIDEを「なんちゃってＶＴ」だ！と言ってしまうのは
PRIDEが実際はなんでもありルールではないところを指しての
表現です。
でも、PRIDE＝なんちゃってＶＴであると定義することが目的ではないです。
以前から「なんちゃってＶＴ」って言葉を使って新日の格闘技路線を貶す
必要はないだろう？と疑問に感じていたのと、
「なんちゃってＶＴ」というのがあるなら、それはＰＲＩＤＥのほうじゃないの？
と思っていた（いる）だけです。

いぶし銀の昭和プロレスの星が落ちました。
ライブは微かにしか覚えていませんが、
プロレス史に残る偉大な選手だと考えています。

ご冥福をお祈りします。

U-STYLEとPRIDE
比べるのはどうかと思うけど？
前提としているものが違うよ
現時点では100％プロレスなので
ノアや新日と比べてみたら？

金沢編集長のコメント
大森をだした三沢に男気を感じるだってさ・・
お前・・・どうして　なんでＷＪよりにしか考えられんのだ・・

マスコミってなに？
 
ここまで関心の低いｗｊに期待するマスコミは何でなんですかね？

ファンは時代と共に進化し、マスコミは
時代と共に昭和を愛し。
求めるものの考えが違うと思う。  

拷問顔面締め？それってもう写真かなんかで掲載されてんの？
フェイスロックひねるみたいなもんなの？なんにせよ技決めてる時の三沢の顔
が想像できますね。

しかしゲーム会社も大変だな。
新しい技や大森移籍。発売延期なりませんように・・・（キンコロ）

くだらない論理破綻論争（誹謗中傷）はもういいよ。

あきた．．．

ＷＪにはあきれた（ど真ん中を走るって言ったのに．．．）

大森にもあきれた（海外修行に行って大きくなると思ったのに．．．）

あと自分の意見を言うときに『ファンはみんな・・・』みたいな書き出しは
やめてくれ！不愉快だ！勝手にファン代表みたいな口を訊くな！

最近の大森論理破綻論争は本当にノアの１ファンとして非常に不愉快だ！

大森の移籍（形式上はフリー）はただただ残念でならない．．．
ＷＪも大森も多少期待はしてたのに．．．

その通り。長々とわざわざ説明しなくても普通は理解出来る話。

そんな長々と説明を要する話ではない。
言い訳じみた説明が続く時点で、その正当性は既に失われている。

>そもそも報道記事とファンの知識は、情報源の信憑性としてイコールではな
い。

そうだよ。それはノアファンも他団体ファンも条件は一緒でしょ？

ファンの知識のほとんどは報道記事。どこのファンでもそれは一緒。
だから“この場合”報道記事とファンの知識はほぼイコールだって言ってるの。
“この場合”の説明は私の最初の書き込みを読んでね。
そりゃあ、どの記事をチョイスしているかは人によるだろうけど。

それでね、報道記事の信憑性についての話は何度も同じような“事情”が
話題になるから、何度書こうがその事情は真実とは限らないよね、って
言う事を簡潔に書いたつもり。

でね、報道の信憑性と「何も知らない訳じゃない」は違う話なの。
わかんないかなぁ。

良いかい？ もう一回だけ書く。

比較対象はノアの知識に対する“ノアファンvs他団体ファン”であって、
“報道記事vs他団体ファン”じゃない。←ここ重要

比較する内容を間違ったまま批判しているから、理解出来ないんだよ。
ここまで説明しても理解出来ないなら、勝手に勝利宣言でもしてくれ。
元々貴方相手の書き込みじゃないし、当人は理解してくれたから。

昨晩からずっと徹夜で何とか、システム納品に間に合いました（＾＾；
もちろん、明日からも別会社に納品ですが。。。

さて、３．１横アリまで１０日ちょっとですか。
ジャパン一派が全日本に参戦してから、
いい意味で、また悪い意味でも、ずっとライバルであった
長州と天龍の試合は、過去の試合を凌ぐものとなりそう。

　その天龍ですが、博多で、宮本と対戦したらしい。
試合は、宮本の根性と気力が凄かったのか、天龍に善戦して１１分で
鼻血を出しながら、負けた。「あっぱれ」と宮本に評価したいですなぁ。

　実は、分裂当初から全日本に残った「男」宮本には、
物になるなぁと当時から密かに期待しております。また、
今や完全に全日本の「顔」らしくなった小島!
これも昔あった全日本の風景をしのばせるような、
地道なＭＬＷ選手権タイトルマッチを行ない、後楽園で
テンタを倒した。

話がずれたけど、天龍の長州に対する並々ならぬ闘志が見え隠れして、
長州との真っ向勝負、どんな展開になるか予想もできない。

それから、大森は、一匹狼らしく、以前と違う、新しいプロレスラー像が
鈴木健想相手に凄い試合になるでしょう。
もちろん、新日本ドームに乗り込んだ川田と互角の勝負を行った健介と
熱い火花を散らすのは、間違いない。

横アリに忘れかけていた「ストロングスタイル」が蘇る！！

拷問顔面締めでしょ？
エメフロや９１を期待してる人には悪いけど
もし三沢が勝つとしたらフィニッシュはこれで決めて欲しいですね。
垂直系や投げ技が盛りあがるノアにおいて、あえて地味な技を新技に持ってきた
三沢を俺は支持します。いつまでも四天王プロレスじゃやっぱね。
だけど会場はもりさがるんだろうなー。

＞言い訳でも何でも無く。
言い訳意外の何物でもない。
＞この場合、報道記事とファンの知識はほぼイコールなんですけどね。
そもそも報道記事とファンの知識は、情報源の信憑性としてイコールではない。
簡単なこと。

いつまでも続く大森論争だけど、そもそも裏切りって表現が間違いだったよ。
こんなの裏切りでもなくただの移籍ってゆーか、フリー宣言だから独立でしょ。
これを裏切りだ非常識で不義理だなんてゆーからややこしくなるだけで、ノアが提示
する条件よりＷＪが提示した条件がと大森が求めていいた条件に近かっただけの話。
問題になるような事は何もない。ただのビジネス上の問題だね。
それを一部の三沢信者が三沢に対する裏切りだと騒ぎ立てるから外野から三沢も裏切
り者だろ等とつっこまれちゃうんだよ。
三沢たちの全日離脱も普通にビジネスとして、生活の糧を得るための選択の一つにす
ぎないよ。それを裏切りだととらえるのはレスラーたちに対して失礼だよ。
プロフェッショナルとしてプロレスで飯を食ってる訳なんだからね。
三沢たちを裏切り者というより、それまで現ノアのレスラーたちをつなぎ止めていた
馬場の経営手腕を誉めるべき。
現に海外では馬場はレスラーとしてよりプロモーターとしての手腕の方が高く評価さ
れてたしね。
ノアへの大量離脱は元子の経営失敗って事ですよ。
今回の大森の件はただ単に三沢は長州ほど大森を買っていなかったってだけの事。
この経営判断が成功か失敗かはこれからの大森の活躍次第ですね。

大森を裏切り者呼ばわりする人は変な理屈をこねないでファンの心情を裏切ったとだ
け言えばよかったんだよ。
三沢を裏切ったとか非常識だとか変に騒ぐからおかしくなる。
レスラーにも生活があって、プロレスがビジネスとして成り立ってると思えない人は
学生プロレスでも見てればいい。
あれなら仲良しグループがワイワイやってるから安心ですよね（ｗ

言い訳でも何でも無く。

>一方を否定、もう一方を肯定。
>しかも、比較されているのが報道記事とファンの知識。

この場合、報道記事とファンの知識はほぼイコールなんですけどね。

「何も知らない訳じゃない」ってのは、“他団体のファンが訳知り顔で〜”に
かかってるんであって、報道記事云々の話にはかかってない。

つまり、“何も知らない奴（＝知識０）”って発言だったから、
他団体のファンだって知識は０じゃないって言ってるの。

比較対象はノアの知識に対する“ノアファンvs他団体ファン”であって、
“報道記事vs他団体ファン”じゃない。

もういっぺん読んでみなよ。最初からそう書いてるから。
ノアヲタさんはちゃんと理解してくれたから、ちゃんとしたレスくれたよ。

>僕は三沢側に立って書いている。三沢を裏切りと書く人もいる。
>皆同じですよ。

あ、いや、そう解って書いているなら別に問題ないですね。
どうもそうじゃない印象を受けたもので。あくまで私の印象です。
失礼しました。

>僕はそんな書き込みはしていない。事情も知らない人が訳知り顔で書くのには
>反論させてもらうとは書きましたが

そうですか。以前、

>何かの事柄に事情もよくわからん人が首を突っ込んで訳知り顔で話されたら
>迷惑この上ないと思いませんか？

って書いてますので、てっきりそう言う人がいたのかと思いまして。
今まで見る限り、“何かの事柄に事情もよくわからん人”ってのは議論している
中には見当たらなかったので。
“もしそう言う人がいたら”って事で良いんですね？

>僕はそんな排他的な書き込みしましたっけ？

上記引用を中心に、他団体のファンがどうこうと。あれ？ 他のノアファンと
ごっちゃになってます？

>それに皆さんは非難というよりも、僕の書き込みに
>まっとうにレスを返していただいてるなと言う感じじゃないですかね

非難って言葉はちょっと違いましたかね。上手い言葉が見つからなかったもん
で。

とりあえずこれ以上の話は貴方には無いんで、これで失礼。

確かに、もの凄い技が見られそうな予感しますね。
以前、雪崩式タイガードライバーをやった時とか、
全員が悲鳴に近い歓声をあげておりました。

あまり危険な技もどうか、という意見もある。だが、やはり
三沢・小橋の戦いでは、どんでもない「何か」が出そうな気がしてしまう。

誰も触れてないということは誰も見てなかったということなのかなぁ。
2/17のＧ＋の放送でＧＨＣ初代王者決定トーナメント1回戦での
秋山−大森の試合を流してたんだけど…。見つけたときには既に試合中で
途中からしか見てないので、どういう意図で流れたのかはわからなかった。

１たまたま再放送の日程のタイミングがよかった（悪かった？）。
２日テレ＆ノア的には円満退社ですよ、とアピール。
３日テレが独自判断で（三沢の知らないところで）粋な計らいをした。

なんか１っぽいような気がするけど、もし２か３だとしたら、
馳にモザイクかけておもしろがってか頃と比べたら日テレも変わったのかも。
最初から見てた人、いません？　20時台ぐらいのことなんですけど。

＞「何も知らない訳じゃない」って書いただけでしょ？
一方を否定、もう一方を肯定。
しかも、比較されているのが報道記事とファンの知識。
＞こういう拡大解釈がかみ合わない議論を呼ぶんだろうねぇ。
いやいや、君のようにおかしなことを平気でいう人が議論を紛糾させるのだよ。

>貴方はノアの内部の人間ではなく、一ファンでしか無いのでしょう？
であれば、貴方がいくら“三沢の事情とはこんなことだ”と書いても、
それが“真実”とは捉えられないんですよ。誰も。
そう報道されただけで、実際は違うかも知れないじゃんってね。
三沢はこう言っている、と言ったって三沢が都合良く発言している“可能性”
もあるし。

そうですよ。三沢が都合よく発言している可能性は無いとは言えない。
それに実際は僕が書いてた事が正しいかはわかりませんよ。
けどね、それは僕だけではなく皆さんに言えるんですよ。
僕は三沢側に立って書いている。三沢を裏切りと書く人もいる。
皆同じですよ。裏切りと書く人だって報道された事を用いているんだよ。

＞それに“他団体のファンが訳知り顔で〜”っていうのも、見えてませんよ
ね。多くの（？）プロレスファンはメインの団体があったとしても、他の団体
も普通見るものです。

僕はそんな書き込みはしていない。事情も知らない人が訳知り顔で書くのには
反論させてもらうとは書きましたが。それに僕はノアヲタという名前ですが
新日、全日、ＺＥＲＯ，プライド、Ｋ-1等見ますよ。
だから猪木信者が三沢の事を書かないでくれ、とは思わないですよ。

＞自分のところの話題だからって排他的になるから、余計に非難が集まるんで
す。

僕はそんな排他的な書き込みしましたっけ？
それに皆さんは非難というよりも、僕の書き込みに
まっとうにレスを返していただいてるなと言う感じじゃないですかね

技の話なら時代的に嫌われそうだけど、やっぱ鶴田からギブアップをとった
フェイスロックをキメ技として復活してもらいたいな。新技もいいけど、久
しぶりの三沢VS小橋だからこそ積み上げてきたものを色々見たい！
タイガードライバー’91もタイガースープレックス’85ももちろん！
二人の力比べ（最後は三沢のカンガルーキック）も
小橋のローリングクレイドル、オレンジクラッシュ、ダイビングギロチン
一時期やってたスリーパーからのネックブリ-カーなんかも。

今回はどんな結末になるかわからないけど、小橋がコーナーから滞空時間の
長い垂直落下式ブレーンバスターとか、三沢の奈落式エメラルドフロージョン
とか想像を絶することやっちゃいそう。

あの二人なら大丈夫だろうと思って危険なことを要求してしまうのが怖いけど、
３・１は武道館から最高の気持ちで帰れると確信しております。

>報道の信憑性まで疑いながら、他団体のファンは正しいことを知っている、
と。
>おかしな話だ。

誰も“正しい事を知っている”なんて書いて無いじゃん。
「何も知らない訳じゃない」って書いただけでしょ？

報道の真偽はともかく、そんな情報くらいは知ってる人もいるって事。
同じ情報を持っていたら、“何も知らない奴が訳知り顔”って事にはならないで
しょ？

こういう拡大解釈がかみ合わない議論を呼ぶんだろうねぇ。

＞それが“真実”とは捉えられないんですよ。誰も。
＞そう報道されただけで、実際は違うかも知れないじゃんってね。
＞だからいくら他団体のファンだと言っても「何も知らない訳じゃない」。
報道の信憑性まで疑いながら、他団体のファンは正しいことを知っている、と。
おかしな話だ。
＞ま、貴方の場合はそれだけじゃあ、無さそうですが…
まるで、人のこと言えないのでは？

安田と藤田って格闘家にもプロレスラーにもなりきれてない中途半端な存在だと思う
んだけど？

いちふぁんさんは、うまくカムフラージュしたつもりらしい。（爆）セコい奴がいるもんだ。

俺はリバースネルソンデスロックなんだが如何に。

事情云々で何度も同じ事を書かれる理由を考えた事あります？

貴方はノアの内部の人間ではなく、一ファンでしか無いのでしょう？
であれば、貴方がいくら“三沢の事情とはこんなことだ”と書いても、
それが“真実”とは捉えられないんですよ。誰も。
そう報道されただけで、実際は違うかも知れないじゃんってね。
三沢はこう言っている、と言ったって三沢が都合良く発言している“可能性”も
あるし。

それに“他団体のファンが訳知り顔で〜”っていうのも、見えてませんよね。
多くの（？）プロレスファンはメインの団体があったとしても、他の団体も普通
見るものです。
だからいくら他団体のファンだと言っても「何も知らない訳じゃない」。
勤勉なファンなら下手なノアファンよりよっぽど知ってたりするし、
会場に足も運んでいたりするんですよ。
もちろん逆もしかり。

同じ“プロレス”のファンなのに、自分のところの話題だからって
排他的になるから、余計に非難が集まるんです。

ま、貴方の場合はそれだけじゃあ、無さそうですが…

もしかしたら村上の評価に対する部分は自分で書いて
ちとずれてるかも知れません。
村上ファンの方、気分を害されたらお詫びします。すみません。

アストラさん＞

>大技見るためにはエスケイプがないと
>選手は思い切った技は出来ないのでは、と思います。
>ま、好みなんでしょうけど。

俺も究極的には好みだと思うのです。

ただ、エスケイプがあるから選手は失敗を恐れずに
結果Ｕ系独特の技術攻防が生まれてくる。
もちろんこれが悪い方法に行くとエスケープがあるんだからと
サーカス技を見せる選手が出る弊害ももちろんあるんですけど。

（典型的な例がＢタリエルの決して当たらないニールキック）

　俺は総格もプロレスもどっちも好きなんだけど、
　どうせ見るならそのルール内で有効な技術の攻防を見たいんですよね。

　プロレスなら相手のスタミナを奪う為に
　じっくり攻める。
　小橋のヘッドロックなんて最高に素晴らしい技だ。

んで、いわゆるＵ系のスタイルはプロレスの技術の範囲で
相手を一気にしとめるのを目的にしているから
普通のプロレスとは別の独特の壮快感があるんだし、
それがこの世から滅んでビデオでしか見れなくなるのはさびしい限り。

殺伐とした試合も好きではあるけど
そうではない、正々堂々とした試合だって好きなのだ。


いろいろあるルール、その中で良いものが見たいもんです。

なんでだろ〜最後はな、なんと幻の「かかと落し」
秋山を失神させた技だ　また見たいね　
ドラゴンスープレックス、タイガードライバー９１、エメラルドフロージョン
Ｗエルボー、懐かしいタイガードライバー８５　とかも見たい
集大成だ　

俺もＰＲＩＤＥのＶＴはつまらんと思う。霧風さんの意見も近いところに
あると思うが、何しろＰＲＩＤＥは技術攻防が見れる試合が稀少だから。

　ノゲイラみたいな強くて巧い選手がいるからまだ良いけど
　それはその選手の試合が面白いんであって、

　一興行として見るならＰＲＩＤＥよりも修斗の方が
　遥かに良いなあ…ＵＦＣはあんまり見てないんで分からないけど。
　ちなみにゲーム性で
　抜群に良かったのはリングスの国別対抗トーナメントだ。

　と、これでは格カフェの話題なので方向を転換する。


その何ちゃってＶＴと酷評される新日の格闘家風プロレスラー達。
藤田とか安田を俺は基本的に好きになれないんだけど

　結局彼等の優位性ってプロレスにない技を
　プロレスラーに対して使うから強いって所にあると思うのだ。

　よーするに俺の中では藤田や安田のプロレスは
　ミスター・ポーゴの大鎌攻撃と対して変わらない。
　いわゆる反則攻撃による強さなんだから。

で、結局藤田も安田も本職の格闘家相手には及ばない程度の技術で
プロレスラーには優位である反則で試合を組み立ててるんだから、

丁寧な技術攻防が好きである俺としては彼等の試合は実につまらんのだ。
もちろん村上みたいに丁寧さを無視した
ブチキレぶりを売りにするのは有りだけど、
それはあくまでヒールの魅力。

丁寧な試合をする選手がいる前提があるからこそ鬼っ子が面白いんだし
何しろ藤田や安田には村上程の危険さがある訳でもない。

だからグローブ云々言う柳沢よりも
あくまでプロレスの範疇にいる魔界５号の方が高山の挑戦者に良かった。


んで、Ｕスタイルはあくまで既存のプロレスルールに入れられる範囲の
技術で且つ総格にも対応できる（かもしれない）所には可能性を感じる。

もちろんその前にゲーム性＝競技性が高い
あのルール自体と、それにこだわる田村が俺は好きなのだ。


そんな感じです＞霧風さん

冷静に考えて・・・。

このタイミング、この状況で出てきたという事実によって、
あなたの意図するところが分かったような気がしますよ。(笑）
あと、ハンドルネームもね。

よろしければ、貴殿のご意見、具体的にご指摘下さいな。

サミング・スイシーダさんの書き込みに共感しました。
ＵＷＦルールのゲーム性と緊張感のバランスはいいですね。
１ダウン＝１エスケイプのＵＷＦルールというか、
チョークなしの初期パンクラスルールというか、
やっぱりルールが面白さを出してると思います。
プロレスとプライドの中間のルールというか。
個人的には、金を払って見るからには楽しみたいし、
楽しむためには大技を見たいし、
大技見るためにはエスケイプがないと
選手は思い切った技は出来ないのでは、と思います。
ま、好みなんでしょうけど。
ＵＷＦを知らない世代にはどうだったのか、
純粋に興味あります。

ただ、新日対Ｕインターの時に長州が言った、
「ドームクラスの会場でポイント制なんか見せられるのかよ!?」
ってのも改めて納得できました。
確かに武道館クラスが限界のような気がします。

あと、ダブルバウトだけは復活させないでね、タムちゃん。
あ、バウトロイヤルは見たいかも・・・

脳内妄想レフェリーの「いちふぁん」さん

あなた、無茶苦茶言うね。勘弁してよ・・・ちょっと面白いけど。

＞あなたに三沢のことを語られるのが苦痛です。
＞大森をばかにされるのも苦痛です。
＞三沢が正しい正しいと連呼されるたびに気分が悪い。
＞神様にするのはやめてほしい。

大森を馬鹿にした？三沢正しい正しいと連呼？挙句の果てに神様？（笑）
ちょ、ちょっと待ってくれ〜ぃ・・・。

俺の投稿の何処にそんなこと書いてあるのよ？
有り得ないよ。何故なら、そんな風に思ってないから。

＞三沢だっていいところもわるいところもある普通の人間。

わ、わかっておりまするぅう〜。

考えてしまうなあ、さすがにコレほどになると・・・
一体、どういう意図が隠されているのだろうか？
以前の、田舎芝居みたいなものかな。（笑）

何気に、ＥＸＯＤＵＳさんのファンだったりして？
善戦？・・・ありがたいですなあ。（笑）

二月二十日、誠に誠にめでたい日が目前に迫ってる！！
猪木さんに還暦祝いのメッセージを贈りたい方、
猪木営業軍のＨＰでこんな企画があります。
メッセージをプリントアウトして、３月８日からの猪木塾ＩＮ パラオで
猪木さんに直接渡すらしい。締め切りは明後日１９日。
http://www.inokigun.com/60years.htm
関連ページ
http://www.enpitu.ne.jp/usr8/bin/day?id=84953&pg=20030129

　バット×丸さん　もう十分善戦したからやめ
てくれませんか？　あなたに三沢のことを語ら
れるのが苦痛です。大森をばかにされるのも苦
痛です。三沢が正しい正しいと連呼されるたび
に気分が悪い。神様にするのはやめてほしい。
三沢だっていいところもわるいところもある普
通の人間。わたしはカミサマ三沢が好きなんで
はなく、ニンゲン三沢が好きなんです。

　ＥＸＯＤＵＳさん　理屈で言ったらあんたが
正しいのはわかる。でも理屈じゃ人の心は動か
ない。あんたの心は冷たすぎるよ。友達いない
でしょう。三沢には１裏切られたかもしれない
が１００感動させてもらった。大森は１感動さ
せてもらったかもしれないが１００裏切られた
。気持ちの問題です。理屈を言われても無視し
ます。

　三沢を貶めるのはやめてほしいが、どこかの
国の将軍様みたいにするのもやめてくれ。

何でPRIDEが「なんちゃってVT」なんだ？
「なんちゃってVT」は新日の格闘技風プロレスだろ。

ふと思ったんですが、魔界倶楽部消滅したら選手達はどこにいくんでしょうか？
やっぱり新日が魔界メンバー全員うけもつのかな？

それにしても新日はU崩れが増えましたなーいっその事U崩れ軍団結成して、
対抗戦やったほうがおもしれーんじゃないの？

土曜の深夜にやってたJrの団体対抗タッグ戦観ました。
自分はWWE、新日、NOAHしか観ないもんで、
雑誌でしか見たことない、初めての選手が沢山いました。

日高→雑誌ではただの細い線の細い中途半端なジュニアと思っていましたが、
　　　高岩に対しての技の切り返しが凄かった！！おもしろかったぁ(^.^)

MIKAMI→ジェフの物まねじゃんと思っていましたが、十分オリジナルでした。
　　　　ラダーの頂点や、コーナーに登った時何をやるのかワクワクしました。

一番印象に残ったのがこの二人でした。
もう少しこの大会に対する雑誌の扱いが大きいと嬉しかったです。
生観戦でなくテレビからでもこの大会の素晴らしさが伝わってきたものですから。

旗揚げ戦はひとまず成功裡に終わったといっていいでしょうね。

サミング・スイシーダさんは
緊張感は薄いがＵＷＦルール採用によるゲーム性の高さに
魅力を感じるというご意見のようですね。

自分もまだ実際に見ていないため、ネットの記事からの推測と
昔見たＵＷＦを基準にして考えるということになりますが
U-STYLEには期待しています。

全然なんでもありじゃないルールの下で
ファーストコンタクトでパンチなりキックなりが当たったもん勝ち！
みたいな、それこそ新日批判によく使われる「なんちゃってＶＴ」の
ＰＲＩＤＥよりよっぽど個人的に好感がもてます。

う〜ん、、、
吉村さんの回転エビ固めを無性に
見たくなった。どこかレンタルVTRか
または販売VTRないですかね？？

新日の次期シリーズ、
中西のIWGP奪取が楽しみだ。
永田には負けた後、これまでのリベンジ(ミルコ、秋山、
コールマン、キモ？)を果たしてほしいなあ。
あと真壁、ヒートのブレイクにも期待している。
飯塚VS長井は、新名勝負数え歌になってほしい。
新日のドル箱カードになれることを強く望みます。

またノア内部は、Jr闘争が始まりましたね。
やはりどの団体も闘いの図式が明確だとわかりやすい。

要は闘いだよね。あれ？？誰かが言ってたよな。。

最近、ノア中継の冒頭部分で映像が出ているが、改めてみても凄い。
通常のタイガードライバーは「自然落下式」だが’９１は「突き刺す」感じ。
あれを出せば、今回も三沢が勝利か？
でも、さすがに今回は小橋が勝つような・・・

どうせ三沢が負けるなら、全ての技を出し尽くし、
小橋がそれを受けきって、「エース交代」をはっきりと認識させて欲しい。

しかしながら、過去そうした予想をことごとく「裏切って」きた
三沢だからなあ・・・(笑）




追伸：吉村道明さんのご冥福をお祈りします。

川田でダバダ-->りょおかい
上記から「ミサワを悪く言うな」を了解していただいたのと
お疲れ様との言葉を頂き、気を抜いておりました。

どうもお疲れ様でした。

ネットのニュース速報で、吉村道明選手の訃報を知りました。ご冥福をお祈り
申し上げます。

回転エビ固めよ永遠なれ！