パソコンスクール インターネット・アカデミー | デザイナー | ディレクター | エンジニア

>逆に交渉次第では３．１のノア武道館でノアファンとのお別れセレモニーで
>も出来たと思うがそれをさせず、人知れずフェードアウトさせた三沢の底意
>地の悪さを私は感じてしまうが・・・

いえ、私はそれは出来ないと思います。
恐らく大森が三沢と交渉した時点で大森のノア離脱＆3.1ＷＪ旗揚げ参戦は決
まっていたのではないでしょうか。

なぜそう思うのかというと、
�@大森が三沢と交渉する時点で既にデイリーが大森の3.1ＷＪ参戦と対戦相手
  が健想であることをすっぱ抜いていたこと。
�A大森のノア離脱からＷＪ参戦決定カード決定までがあまりにも短時間かつ
  スムーズに決まったこと。(ＷＪと条件面で全く揉めなかった)
�BＷＪが健想の対戦相手をずっと決めずに空けていたこと。

以上の理由から、恐らく大森は初めからノアと契約をする気がないのに三沢
と形だけの交渉をしたのではないかと思えるのです。

かる〜〜く無視された。。。（T^T）

＞そういえば、三沢達が全日から離脱したときジャイアントサービスや
若手の給与が少ないという噂が広がりましたよね？
若手の給与の事は三沢自身が言っていましたから、まとめると

噂というかそれの問題点を三沢社長が元子オーナーにどうなっているのか
調べさせてくれという要求をしていたそうです。（ジャイアントサービス）
給与の事についても契約時期にこれではサインできないと言った。
しかし、オーナーは無視した。三沢達はこの間契約していない状況で
試合をしていた。ってところでしょうか。

＞三沢(ノア)「全日は金に汚い！」
三沢(ノア)「大森は金に汚い！」
某氏「天龍は金に汚い！」

上記の事をまとめて何故こうなるの？あなたの想像を変換してるから？
それに何を言いたいのか分からない。何故大森が出てくるの？某氏って誰？
ターザン山本？少なくとも三沢は言ってないよ。

> わかりますか？これ、あなたの文面ですよ。
> 議論が終わらない、じゃないんだよ。議論になってないんだよ。
、、、何か勘違いがあったようですね？
私との議論でなく「皆様との議論を締めて」というつもりだったんですが。
指摘の通り、私は議論してないですし。

まぁ、お疲れ様でした。
また新鮮なネタが出たら再開してくださいな。

レスラーの死は続くなんて以前書いたら、本当になってしまった...。

　オールドファンの私には、吉村選手の思いではたくさんあります。とにかく
どこからでも回転エビ固めが出せるテクニシャン、そして、タッグの名手でし
た。BI砲の代名詞である、インタータッグも、元は馬場吉村組で日本にもたら
したタイトルだったんじゃなかったっけ？

　馬場さんがあるインタビューで、『俺も色んな人とタッグを組んだけど、ベ
ストパートナーは吉村さん...』みたいな事を言っていた記憶があります。

　そういえば、吉村さんの悪口を言うレスラーは聞いた事ないですね。また、
吉村さんは引退されてからも、決して人の悪口を言った事がありませんでし
た。

　取材もほとんど受けない方でしたが、数年前にファイト紙でインタビューを
受けたのが最後かな？

　ちなみに現GHCタイトル管理委員会のジョー樋口さんは、本の中で吉村さんを
兄貴のような存在だと書いてました。

吉村さん、お疲れ様でした。

＞「これこれについて答えて欲しい」では議論終わらん。
一体どうして欲しいのだ？
＞ふむ。議論は苦手なんで他の人に任せます。が、一言返すならば、
世間的にこの発言って「ただの開き直り」と言うモノではないですか？

わかりますか？これ、あなたの文面ですよ。
議論が終わらない、じゃないんだよ。議論になってないんだよ。
あなたは僕の質問に答える事も無く、僕の意見に返答もしない。
それなのに、自分の思っている事はさも正しいかのように書いている。
そりゃあ、終わらないよ、始まってないんだからさ。

＞「ミサワを悪く言うな！」でもよろし。そろそろ締めてくれないか？

僕も疲れてきた所です。相手が暖簾に腕押しなんだもの。
まあ、「ミサワを悪く言うな！」でいいですよ。

ノアヲタさんへにって訳じゃないんですが、
レスしやすかったので…

＞アメリカに渡米中にノアが払った給料、ビザ代（１００万円くらいらしい）
＞これらをどうするのか？等の問題があります。

そういえば、三沢達が全日から離脱したときジャイアントサービスや
若手の給与が少ないという噂が広がりましたよね？
若手の給与の事は三沢自身が言っていましたから、まとめると
三沢(ノア)「全日は金に汚い！」
三沢(ノア)「大森は金に汚い！」
某氏「天龍は金に汚い！」

ＥＸＯＤＵＳさん

＞「信仰者・くじら　ＶＳ　無神論者・餅屋」

僕は無神論者ではないでですよ。僕もひいきはあります。
もしノアファンだったら、ノアファンの領内では大森を感情のままに罵ります
けど、
カフェなどの領外では全日を裏切った時に背負った
ノアファンの十字架を意識しながら発言します。
論語なんて読んだこともないですけど、
＞論語子路１３
＞領主が言った。「我が領内には、父親の犯罪を告発した正直な息子がいま
す」
＞孔子が言った。「それは正直ではない。父子のかばい合いにこそ正直があ
る」
って事ですかね。

>通りすがりたん
>3.1のノア武道館に参戦してからフリー化宣言して離脱すれば、恐らく今まで
>大森を応援していたノアファンは離脱後も大森を応援してくれたでしょう。
>高山のようにノアにもフリーとして上がれたと思います。
>しかし「ノア武道館の裏に出る」をしてしまったが為に、ノアとは絶縁され、
>これまで応援してくれた多くのファンまで敵に回してしまいました。

逆に交渉次第では３．１のノア武道館でノアファンとのお別れセレモニーでも出来た
と思うがそれをさせず、人知れずフェードアウトさせた三沢の底意地の悪さを私は感
じてしまうが・・・
ノア中継で大森の退団をどのように扱うかが注目だ

>正直なところ、ノアと絶縁し、今まで自分を応援してくれたファンの大半を捨
>ててまで移籍するほどＷＪが魅力ある団体とは思えないのですが・・・・

それには激しく同意ですな
まあインディー系で大森が行ってもおかしくない大きな所はＷＪぐらいしか無いから
しょーがないけどな


それにしても大森の話題がここまで盛り上がるなんて凄い人気だな
大仁田が「涙のカリスマ」なら大森は「（全日系）話題のカリスマ」と言ったところ
かな
ＷＪって団体は「新日系話題のカリスマ」佐々木健介もいるからある意味凄い団体だ
ね
これで「ノアの話題のカリスマ」志賀賢太郎を引き抜けば三役揃い踏みをいうか最強
トリオというかとにかく凄い団体になること間違いないな

なんかわしの名前カスったんでまた書きたくなったぞ。^^

ノマヲタ君、
君以下、君たちファンの心理は良くわかった。
議論結構だが、そろそろ君たちの主張を聞くのではなく、
君たちの要望を聞きたいのだが、よろしいかな？
「これこれについて答えて欲しい」では議論終わらん。
一体どうして欲しいのだ？
「ミサワを悪く言うな！」でもよろし。そろそろ締めてくれないか？

で、わしがつくづく思ったのは、ミサワって罪な男だなぁ〜と。
んで、長井も罪な男ってコトだ。

長井が帰ってくる。帰ってくる。帰ってくる。

Ｕスタイル肯定派としてあらためて真面目に考えてみる。


　緊張感が無い、というのがたぶん一番
　批判の理由に上がりそうなＵスタイル。

　だがエスケープありによって派手になっている試合の楽しさと
　ゲーム性の高さは俺みたいなファンとしては充分に素晴らしいものに思える。
　緊張感を危険性に感じるかゲーム性に感じるかは最早好みというモンだ。

　俺は最強イコールそのルールの中だけでの最強、で良いと思ってるから
　総格で活躍してプロレスがつまらんプロレスラーよりも
　総格で活躍できんでもプロレスがおもしろいプロレスラーは支持できるのだ。


ただ総格の舞台に出てもいつものスタイルで試合ができる、
俺なんかはそこにもＵスタイルの存在意義があるんじゃないかと思わなくもない。

プロレスラーが総格に参戦！

となった時に先ず間違いなく行われる「それ専門の練習」。つまりプロレスには
ヤオガチ論争を行う以前に、
根本的なスタイルとして総格のルールに向かない欠陥があるっつーことだ。
現にそれ専門の練習をして勝利した、藤田や石澤みたいな選手だっている。

ただ田村は昔っからその殺気の無さが批判に上がっているにも関わらず
総格の舞台に出ても「いつもの田村スタイルで」相応の戦績を残している。

　そこでＵスタイルで試合をした選手がいざ総格に参戦したとする場合に、
　いつものスタイルそのままで通用してしまうんなら

それは格闘技の面から見たＵスタイルの存在意義になるんではないか。
より安全性の高いルールでも強くなれるんならそれに越した事って無いよなあ。


俺自身は例えば田村が今後Ｕスタイルだけの出場でも構わないと思いつつ、
こんな事を書くのは
ＵスタイルとＤＥＥＰとの関係がどうなるのか気になっている故なんだが。

後はミーシャとかドスＪｒみたいなガイジンを
上げてくれたら俺はＵスタイルはそれで良いな。


これはいちおうプロレスカフェの話題で良いよね？

座席表です。
http://www.tokyo-dome.co.jp/hall/image/pro-wres_zaseki.gif

以前自分はこの東西ステージ席でUWFインター、真FMW、全日を見たこと
あります。満員でグランドの多かったUインターは非常に見難かったです。
また、全日の時は冷静にレポート取る記者席の真後ろだったので、
試合中もなんか熱くなれなかったです。
割と空席の多かった真FMWのときはエラク見やすかったのを覚えています。
（前、横に人がいなかった・・・）

個人的には東西＆北のアルファベット席が好きです。

確かに今回中西がＩＷＧＰとれなかったら、もうおしまいだね。
エース失格。相当開いてしまった永田との差が、決定的なものとなってしまう。

とれなかったら、ロス道場で修行して、ＶＴデビューかな。それだけは勘弁してほし
い

>事情とはどういうことなのでしょうか？
大森・三沢会談が実際にどんな内容だったかを終始ご存知なら、
是非知りたいのでご教授願いたいです。私は知りませんので。
「三沢は元子にこんなにいじめられていた〜」と言うのが
”事情”ではないですよね？それは単なる一方の言い分です。

もう、一から書くのはめんどうくさいです。
三沢と大森の移籍の意味の違いについては
過去ログのＥＸＯＤＵＳさんとのやりとりで読んでください。
１５５８回の「ＥＸＯＤＵＳ-->呪縛は続く。」に僕がレスしている所から
書いてますから。それ読んでYOUさんの意見でも聞かせてください。

三沢と元子さんの事については
１５５３回の「川田でダバダ アンチミサワ」へのレスから
Ａフェさんも交えて書いてます。 

しかしＹＯＵさんは何故、僕が書く事情（三沢と元子さん）に対して
一方の言い分という言葉で片付けてしまうんですか？
三沢と元子さんの間に問題があったから移籍と言う結果になったんでしょ？
その（問題と経緯）＝（事情）を書いてるのに、そこを無視するから
話が進まないんじゃないの？
人の話を聞かないで自分の意見だけ垂れ流してるんじゃ話しにならないよ

あいかわらず、新日は外人すくないねー。LA道場作った意味あんのか？
総格のコーチしかいないってゆうし、なにがしたいんだいったい。

プライドとかに送り込む道場なのか・・・？

あと中西が今回IWGP獲れなきゃ、もう終わりだね。絶対獲れよ！！

名古屋って新日以外の団体が興行をやっても
どんなに良いカードを組んでも客が全然入らない鬼門なのに
新日ならどんなにしょぼいカード組んでも超満員という不思議な場所
ゆえに新日はカード面では手抜きが多いんだけどねぇー
三大タイトルマッチ、どれも楽しみっすね。
見たら、飯塚VS魔界５号のシングルまであるじゃん！！
PPVの放送があれば見たいよ

永田VS中西のIWGP戦、今まで組まれなかったのが不思議なぐらい
両者ともスタイルがはっきり割れているんで結構噛み合って
好きな試合なんだが新日ってこういうライバル同士のカードって
イマイチ集客につながらないんだよねぇー
だからタッグとJrタッグもまとめてって事か。

それと棚橋の提唱したU-30の方式とメンバーが出てますね。
やり方はまんまG-1。まーあ「Ｇ２　Ｕ−３０　ＣＬＩＭＡＸ」という名前だし
参加選手が新日以外だと、魔界２号と藤田ミノルのK-DOJO組だけ
というのと中邑の名前がないのが不満ではあるがねぇー

吉村道明さんがなくなられたそうです。

実際試合をみたことがないですが、
名勝負集とかでよく名前を拝見しました。
VTRがあれば伝説の回転エビ固めをみたいものですが。
名脇役だったそうですね。ご冥福をお祈りします。


さて、新日の次期シリーズのカードが発表
されましたね。
前シリーズよりおもしろいじゃないの？？
中西時代到来か？？

G2クライマックス(U-３０)。
G1を食うぐらい、盛り上げて欲しいな。

>ただ、最低限の常識と手順を踏んだ上で、移籍して欲しいです。本人のために
>も。

全くの同意です。

3.1のノア武道館に参戦してからフリー化宣言して離脱すれば、恐らく今まで
大森を応援していたノアファンは離脱後も大森を応援してくれたでしょう。
高山のようにノアにもフリーとして上がれたと思います。
しかし「ノア武道館の裏に出る」をしてしまったが為に、ノアとは絶縁され、
これまで応援してくれた多くのファンまで敵に回してしまいました。

正直なところ、ノアと絶縁し、今まで自分を応援してくれたファンの大半を捨
ててまで移籍するほどＷＪが魅力ある団体とは思えないのですが・・・・

新日の次期シリーズのカードは名古屋だけが格段にいいね。
永田ｖｓ中西
蝶野、天山ｖｓ高山、真壁

昨日の両国や今度の代々木よりいいよ。
突然名古屋に力を入れるのはなぜ？

■ノアから大森を預かっていたハーリーレイスはどう思ったか？

最後に一言だけ。

＞扱いや年俸に納得がいかない場合、移籍したくなるのも仕方ないかも。

私は、移籍に反対しているのではないです。
いや、どんどんやるべきかも？＞実力主義を促す

ただ、最低限の常識と手順を踏んだ上で、移籍して欲しいです。本人のためにも。
最低限の常識と手順とは・・・カフェで論争にならない程度ということで。(^^;)

俺は中西が敬礼男永田より
エースらしいと思う　強さもあるしね
永田のあほのプロデュースだかなんだかしらないけど
それであの馬鹿にしか見えない野人ファイト？
うのみにする中西も中西だけどね
這い上がるために中西を馬鹿みたいに見せさせたんだから
中西が本気で強さファイトをアピールすれば
中西エースぜんぜんいいんじゃないですか？

大森の一番の罪は
今後　ほかの選手が海外いきたいって言っても
気持ちよく出せなくなったよね　三沢は
そうゆう若手の芽もつぶしてるんだよ
大森はてめェのわがままで

大森より新日の話しようよ
なんてたって永田V.S中西だよ（笑）
いい試合になりそうだけど、なんなんだろうな、この冷め具合は

＞私が支持したい、以前の話としては、
＞リング上で非サラリーマン、下りたら常識人なんですよね。見解の違いです
社員としては滅私奉公、リングの上では最高のパフォーマンスを要求、
と言うように取れるのですが、もしそうだとしたらノアのレスラーは大変ですね。
扱いや年俸に納得がいかない場合、移籍したくなるのも仕方ないかも。

＞「ちょっと、非常識なやり方では？」ぐらいなんですよ。
＞だから、あくまで、過程重視です。
これはまあ、非常識の判断基準にもよりますが、
契約次第でいつ首になるかわからない、プロの世界に生きるものなら
「少しでも自分を高く買ってくれるところに行く」
情義は情義・契約は契約、という馴れ合い的ではない
点はむしろ評価できるような気もします。
大森がノアと「遠征より期間後は必ずノアの試合に出る」という契約を
遠征前に結んでいたのなら、大森は非常識人ですがね。
ノアファンの方々は、「大森がノアに居させてもらっている」
と考えていた方が多いのでしょうか？

＞これは、一方的に判断すると「だったら○○も〜」となってまた荒れますよ？
＞という意味ですね。(^^;)
＾＾


ノアヲタ様：
ちょっと疑問に思ったのですが、
＞何かの事柄に事情もよくわからん人が首を突っ込んで訳知り顔で話されたら
＞迷惑この上ないと思いませんか？
事情とはどういうことなのでしょうか？
大森・三沢会談が実際にどんな内容だったかを終始ご存知なら、
是非知りたいのでご教授願いたいです。私は知りませんので。
「三沢は元子にこんなにいじめられていた〜」と言うのが
”事情”ではないですよね？それは単なる一方の言い分です。

ノアオタVS反ノアオタ。どっちも、ノアファンじゃねえか。ノアは巨人か？

ノアファンの方々は大森によほど興味があるようですね。
ノアの切り札的カードである三沢vs小橋戦よりも、大森の方が関心があるというのは、
ノアファンにとっては、大森の存在は相当大きな物だったんでしょうね。

＞「良く事情も知りもせず」ではないでしょう、
見方が違うだけです。聖戦は相手にとっては侵略。これだけ。

ないでしょう、の意味が分かりません。
何かの事柄に事情もよくわからん人が首を突っ込んで訳知り顔で話されたら
迷惑この上ないと思いませんか？
事情を良く知った上で見方が違うならば議論は成立します。
でも、わかってないんだもの。

＞他者にとってはどっちの正義も関係なく、ただ行動の結果のみが移る。

これじゃ、議論になんねえじゃん。
第三者的に見てそれぞれの見方から話し合うから議論になるんじゃないの？

＞それはそうと、普通の会社は社員が引き抜かれて辞めるにしても、
今までの給料や出張費などを辞める社員に請求したりしませんねぇ。
当たり前ですけど。

それはそうでしょう。その社員は辞めるまではそこの会社で仕事をして
会社の利益に貢献しているはずなんだから。
大森は会社に利益を与える事もせず給料、出張費をいただいて
その成果を他社で見せるんだから。道義的に間違ってるだろう。

あと普通の海外武者修行は会社から給料はでないものだがね。

ＹＯＵさま

＞以前にもありましたが、サラリーマンレスラーを否定しながら
＞サラリーマン的忠誠心や慣習を期待するのは矛盾していませんか？
＞契約上で大森に何の問題も無い以上、サラリーマンレスラーではないと
＞野心を褒め称えても良いくらいだと思いますが。

私が支持したい、以前の話としては、
リング上で非サラリーマン、下りたら常識人なんですよね。見解の違いです。

＞「それ言い出したらお互い取り返しつかないよ」と言っているので。
＞関係ない他者だから言える台詞です。

私の気持ち的には「裏切り者！」ではなくて
「ちょっと、非常識なやり方では？」ぐらいなんですよ。
だから、あくまで、過程重視です。

＞ノアファン以外の方から、相手を「粘着」と呼んでいるのは
＞見たことが無いので大丈夫でしょう＾＾

これは、一方的に判断すると「だったら○○も〜」となってまた荒れますよ？
という意味ですね。(^^;)

>越中もブッチャ−も、そして天龍も事前通告なしに
>動いたからね。

天龍は事前に馬場と話しているはず。

>それで「三沢がＷＷＥにブッキングしてくれない」って
>言ってたらアホでしょ？ まあ大森自身はそんなこと
>言わないと思うけど。

煽りだと思われたくなかったのでソフトに書いたつもりが失敗したかな。正確にはＷ
ＷＥ（スマックダウン）のテストを受けるという話がほぼ決まってたのに「日本側の
都合」によって潰れたとの話なんです。
大森に原因があったのかノアに原因があったのかは知りませんがね。

後、越中の時代は海外遠征はステップアップの為には必要不可欠みたいなものだった
から一種のエリートコースでしょ。そこでモノに出来るか否かは本人次第ですけど
ね。当時一緒にメキシコに行った三沢は二代目タイガーとして凱旋帰国し、越中は向
こうで飼い殺し状態。
大森ももしかしたら同じような状態だったのかもしれませんよ。
遠征のきっかけは自分の意志だったとしてもね。

新日次期シリーズカード
３/６後楽園IWGPジュニアタッグ次期挑戦者決定戦邪道＆外道V.Sヒート＆AKIRA
３/９名古屋IWGP３大タイトルマッチ
ヘビー永田V.S中西　タッグ蝶野＆天山V.S高山＆真壁
ジュニアタッグ金本＆ライガーV.S後楽園の勝者
３/２１代々木第２大阪プロレスタッグ選手権
ライガー＆村浜V.S大阪プロレス選抜チーム
３/２３尼崎NWF高山V.Sノートン　IWGPジュニア金本V.SAKIRA

要するに大森の場合、海外支援云々の問題ではなく
「帰ってきた時に、どういうポジションを用意して
くれるか」かが問題だったわけでしょ？
「今僕はノアで５，６番手でギャラもこれだけですが、
ＷＪでは２，３番手にしてくれてギャラもこれだけ
もらえます。ノアがこの際僕のランクを見直して
くれたら残留しますけど、どうします三沢さん？」と
相談して、三沢が「ウチではそれは無理だな」と
断った。そういう話じゃないかね？

まあ過去の引き抜き事件と比べたら、事前に相談が
あった分だけマシだと三沢は思ってるだろう。
越中もブッチャ−も、そして天龍も事前通告なしに
動いたからね。三沢はその気があれば止めるチャンスは
あった。でもしなかった。
だから発言も比較的おとなしいのだが、ただ一点
「大森はフリーとしてノアに上がるのか」という
質問に関しては、大森のフリーは建前で、ＷＪと
年間契約する気でいることを知ってたから、
「それはない」と否定した。
ということじゃないかな。

結構ビジネスライクな話を、ファンの方で拡大解釈
してしまったような気がする。

＞通りすがりつきｗ様

うーん、越中と大森の件もまた事情が違うと思うなあ。
越中の頃は、団体が若手を海外武者修行に出すのが
当たり前の時代に、団体の方針で海外に出たわけだから。
大森の場合はそうでない時代に、自分の意思で行った。
確か「何の支援もないところで自分の力で生きていく
ことに意味がある」って大森は言ってたんじゃないの？
それで「三沢がＷＷＥにブッキングしてくれない」って
言ってたらアホでしょ？ まあ大森自身はそんなこと
言わないと思うけど。

＞ＹＯＵ様
国家の分裂でも亡命でも、不満があって国を出たことに変わりがない。
新党結成でも個人的離脱でも、不満があって党を出たことに変わりない。
・・・と言いきっていいかどうかの問題だなあ。
かえってコトの本質がぼやける気もするのですが。

＞団体の支援とはどの程度の物なのかそれが重要だな。
＞あ、年俸を支給するのは企業として当然の事だからもちろんそれ以外の支援ねｗ

ノアの支援がどの程度だったのかは、想像の域を越えないので。
良かったのか、悪かったのか。大森の取り方にもよりますし。
でも、年棒を支給するのは企業として当然としても、
海外研修に行って、帰ってきたらいきなり他社へ、とらばーゆでは
やはり身の振り方に問題があると私は思います。

＞大森が、団体の支援を受けて海外に出て行き、戻ってきていきなり
＞同日、他団体興行に出る、、、というような暴挙
暴挙かどうかは、見る側の判断によってどうとでも見れるので…
一方的に判断すると「だったら三沢も〜」となってまた荒れますよ？
ちなみに私は、その会社を辞めた時点でもう辞めた社員が
どう行動しようが自由だと思うのです。
同日の大会も何も、もはや社員でないのならどこの興行に出ようが勝手ですし、
ノアには何ら関係ないです。
むしろ、ノアよりＷＪのほうが良いと思って選んだ大森が
どうしてそこまで遠慮しなくてはいけないのですか？
暴挙というのは、ノアと契約しているのに当日すっぽかして
ＷＪに上がるようなことでしょう。

団体の支援を得て〜も、一般の会社に例えるのなら、
「辞めるならその前に社員教育費や出張費、各種経費を返せ」
と言っているようなもので、それこそ暴挙に聞こえるのですが。
私はどちらかというと、引き抜かれた社員を裏切り者呼ばわりする前に
その社員が本当に必要なら、経営陣が引き抜かれないように
努力すべきだったという意見が出るほうが妥当だと思います。
不満がある人間に「忠誠心」だけで仕えろというのは無理な話でしょう。
大森にはWJのほうがノアより魅力的に見えたからそちらを選んだ、
会社経営としてはそれだけのことです。

以前にもありましたが、サラリーマンレスラーを否定しながら
サラリーマン的忠誠心や慣習を期待するのは矛盾していませんか？
契約上で大森に何の問題も無い以上、サラリーマンレスラーではないと
野心を褒め称えても良いくらいだと思いますが。

＞このように発言されても、素直に受け入れがたいものがあるんですよ。(^^;)
そうでしょうね。私も残念と言う一方で、
「裏切りだ！」「塩！」「三沢に非は一点も無い！」「粘着！」「バカ！」と
力説するノアファンがいないと寂しいです＾＾
これはある意味屈折した愛情なのでちょっと説明が難しいですが。

＞そう思いません？
思いません。「お前こそ裏切り者だ！」ではなく、
「それ言い出したらお互い取り返しつかないよ」と言っているので。
関係ない他者だから言える台詞です。

＞私も心無い反ノア派から、粘着だと言われそうですが(^^;)、
ノアファン以外の方から、相手を「粘着」と呼んでいるのは
見たことが無いので大丈夫でしょう＾＾

>大森が、団体の支援を受けて海外に出て行き、戻ってきていきなり
>同日、他団体興行に出る、、、というような暴挙に出なければ
>好意的な意見も、おそらくあったかと思いますよ

それを言ったら海外遠征時の扱いがよかったのか疑問なのだが・・・
確か越中も全日離脱したのは海外遠征言ってる間だったよね。
このときの越中はかなり悲惨な海外生活だったみたいだよ。
大森も諸経費出して貰ってたらしいがどの程度の物だったのか疑問だし、大森最大の
目的であったＷＷＥのトライアウトも受けることは出来なかった。
俺は日本側の都合で受けれなかったとのことだけしか知らないけど、もし三沢が許可
しなかった或いは積極的に支援しなかったとしたら大森が怒っても仕方がないな。
せっかく海外遠征しても最低限の仕送りでインディーをどさまわり状態だったとした
ら、前回のＷＷＦ参戦した全日時代の海外遠征と比べ不満が出ても仕方がない。
団体の支援とはどの程度の物なのかそれが重要だな。
あ、年俸を支給するのは企業として当然の事だからもちろんそれ以外の支援ねｗ

 昨日田村の旗揚げ戦見ました。結構いけませんか？展開が速いので見てても退
屈ではなかったです。今後参戦してほしい選手として

冨宅（パンクラス）
垣原（新日本）
Ｍシルバ−（Ｕインタ−にきていました。いまなにしているんだろう）

です。プロレス内のＵ系の人たちがいいと思います。

ＹＯＵさん、どうもです。
私も心無い反ノア派から、粘着だと言われそうですが(^^;)、

＞残念だが、出るからには成功して欲しい」
＞「不満はあったかもしれないがそれでも残って欲しかった」

大森が、団体の支援を受けて海外に出て行き、戻ってきていきなり
同日、他団体興行に出る、、、というような暴挙に出なければ
好意的な意見も、おそらくあったかと思いますよ。

そして前回の、繰り返しになりますが、
ノアファンのファン（！）であることを宣言したＹＯＵさんから、

＞とのコメントが少なく、「裏切り者！」「塩だと思ってた！」
＞のような罵倒が多かったのは正直残念でしたね。

このように発言されても、素直に受け入れがたいものがあるんですよ。(^^;)

「手段」つまり「離脱の過程」に注目している、その団体のファンに対して、
その団体のファンでない人、むしろ反対側に立っている人が「目的」は同じだ
なんて言ったって意味ないですよね。視点や立場が、まるで違うんですから。
「目的」を行使された側の人が言うならまだしも・・・

そう思いません？

「WWEレッスルマニア オフィシャル・インサイダーストーリー」を、抽選で5名様にプ
レゼント致します。多数のご応募お待ちしております。締切の20日まであとわずか。
ご応募されていない方はお早めに！

>> 詳しくはこちら
http://www.ibjcafe.com/talk/wrestl/wwe.htm

今度から、プロレスショップなどで買うようにします！！
今回の席（ステージ東）は、全然リングでの攻防が観れないというわけではないです
よね？？

心無い人に粘着と罵られそうですが＾＾
もう一度だけお付き合いください。

三沢と大森の比較は無理とのことですが、
確かに「手段」という視点においては両者は違いますね。
三沢: クーデター 大森: ヘッドハンティング
もちろんこれは同列ではないですね。
ですが、その手段を用いるに至った「目的」のレベルでは
両者に接点があるのではないですかね。
「所属団体での現状に不満があった」ことです。
三沢や全日所属選手の不満から生まれたのがノアならば、
「所属選手の不満があってはいけない、
こういうことが今後あってはいけない」
と志向するはずだと思います。
三沢が全日に恩義を感じているならばこそ。

勿論、三沢もそのように努力していると思いますが、
不幸にもこういう事態になることはあるでしょう。
人間同士の相性もありますし、三沢だって何もかも完璧ではありません。
馬場氏死亡後には三沢の苦悩、苦渋の決断があったはずだとわかる人ならば
大森の苦悩や決断も窺い知れるはずで、
「残念だが、出るからには成功して欲しい」
「不満はあったかもしれないがそれでも残って欲しかった」
とのコメントが少なく、「裏切り者！」「塩だと思ってた！」
のような罵倒が多かったのは正直残念でしたね。

あ、これはグッドニュースアレジさんへではなく、
今回の騒動を見て私が感じたことです。

>で、裏切りについてだが、、、、
>わしも庇いたいレスラーが居るコトを思い出した。
>長井だけは全日を裏切ったと思いたくない。。。

そう言われると…全日ファンであると同時に
長井ファンでもある俺としては辛い所ですが

　やっぱり長井が全日を裏切ったという人もいるでしょう。
　俺はそれはしゃーないと思った上で魔界５号は応援してるし
　別段新日も全日も恨むつもりは無い。
　更に魔界５号がＮＷＦでもＩＷＧＰでも取ったら良いなとか思ってるし

しかも今更長井が全日に帰ってきてくれても
俺は大歓迎する。


つーか帰ってきてくれ。
全日vs魔界倶楽部の対抗戦でも良いぞ！

大森、今やWJの旗揚げではある意味一番の注目カードですな。
結果的に彼にとってはいい騒動だったんじゃないですかねぇ。
ただ「売り出し」を受けるのはマイナスかなぁ。
また一からでいいんではないか？と思うんですけど。
現役では数少ない感情移入しやすいキャラなんで、もったいないよなぁ。。。
鶴田に向かっていった超世代軍のように天龍か橋本あたりを狙って欲しい。
さすがに長州やケンスキーに勝っても評価は上がらんと思うが、、。
他団体で高山超えが理想っすね。


で、裏切りについてだが、、、、
わしも庇いたいレスラーが居るコトを思い出した。
長井だけは全日を裏切ったと思いたくない。。。

チケットがどこで買いました？
可能なら席を選べる場所（後楽園ホールチケット売り場、プロレスショップなど）
で買った方がいいですよ。
ぴあなどは席を教えてくれるところもありますけど。

いろいろごっちゃになってると思いますが、
僕個人は大森のことを非難してないんで・・・
単純にガッカリしただけでね。
大森がこれからブレイクできれば、彼の選択は
賢明かつ妥当だったと言うことでしょう。
でなければ「それをする資格がなかった」という
ことです。行動は結果によって正当化するしかない。

ただやっぱり、三沢の件と大森の件は比較できないと
思いますよ。三沢の離脱は会社内部の分裂で、大森の場合は
他社からの引き抜き。
無理矢理三沢を大森と比較するとしたら、三沢が１３年前天龍、
ＳＷＳの引き抜きの誘いを受けた時なんじゃないかなあ。
三沢はあの時全日に残るという決断をしたけどね。

裏切られて当然かどうかは謎ですが、離脱した三沢達の側に立てば、
単なる裏切りとはならない事情も当然あるでしょう。
ただ、それならばなぜ大森の側に立って考えてみるということが
できないのでしょうか？
大森も「自分の意志を持った大人」で、これからを考えて決断したのでしょう。

大森が全日に残留せずにノアについて行ったのは、
将来の展望だけでなく、三沢や仲間達を信頼していたからでしょう。
その大森の「信頼」を打ち砕いた何かが、三沢ノアには
あったということだと思います。

この座席は敬遠すべきとの事ですが、チケットを買うときに座席を指定することはで
きるのでしょうか？？今回この席になってしまったのも、運が悪かったでけですよ
ね！？

アニメのタイガーマスクのＤＶＤを見たら、
タイガーマスクがミスターＸに
「裏切り者は死ね！それが虎の穴の掟だ」と
さんざん脅されてた（笑）。
そしてタイガーを信じ虎の穴を出た大門、高岡は
「第二、第三の裏切り者」と呼ばれ、
虎の穴は悪の組織だが、育てた側からすれば確かに
裏切りだし、タイガーも「虎の穴を裏切った俺は・・・」
と、裏切り行為は自覚してる。

そういう意味では三沢も全日の裏切り者でしょうね。
あれは裏切りでないとは、言えない。
ただ裏切られて当然の組織というものが、世の中には
あると思うよ。
別に元子が虎の穴のボスと言いたいわけではないが（笑）。

２０数人のレスラーが三沢に同行したのは、同じ不満を
抱えていたからでしょ。三沢が連れてったという解釈は
どうかな。皆自分の意思を持った大人なんだよ。

天龍の時には１０人規模のレスラーが全日から離脱し、
三沢ら１０人程度のレスラーは残った。
ノアの時にはほぼ全員が離脱。
それだけ選手の総意の反映だったということでしょ？

そもそもあの時三沢が天龍についていかなかったのは何故？
馬場と全日に義理を感じてたからでしょう？
その三沢の「義理」を打ち砕いた何かが、元子全日には
あったということでしょ。

>今度後楽園にプロレスを観に行くのですが、座席がステージ東の３列目なんですけ
>ど、そこの座席はそんなに見にくい所なのでしょうか？？
>誰か知っている方教えて下さい！！

私も一度その席になったことがあります。正直、最悪です。
３列分平坦になっていて、しかもリングより高い位置（ほぼ同じかな）
なので、グランドは全然見えません。
ステージ東の一列目は記者席になっていて、人の出入りは激しいし。

＞今度後楽園にプロレスを観に行くのですが、座席がステージ東の３列目なんですけ
＞ど、そこの座席はそんなに見にくい所なのでしょうか？？
＞誰か知っている方教えて下さい！！

東西ステージ席３列目は高身長の方でも見づらいので敬遠すべきでしょう。
最後までチケットが余るのは、このデッドスペースです。

vs柳沢が話題にならんかったなあ。
中身知ってる人の方が多いんだから、格闘風なら高山vs魔界５号で良かったろーに。

ちなみにご存じない方もいらっしゃると思うので俺の主観で説明ですが
柳澤はパンクラス一期生。

つまりその後の船木コピーの新人達にさんざ置いてけぼりをくらった
落ちこぼれ世代＆ガタイのでかさから良い噛ませ犬ともなる。
華の無い謙吾だと思えば近い評価になるでしょうか。

一方で魔界５号は才能「だけ」ならリングス時代に前田日明も保証した程の選手。
ただどうにも気が弱く
ジャパン内でも明らかに山本や成瀬より強い動きをするのに
追い込まれたり接戦になるとまず負けてしまうチキン君だった。

ただその後の飯塚クラッシャーの称号（？）やバトラーツでのvsヨネ戦、
昨年の小島との絡みで
プロレスラーとしてかなり成長してきている、
全日に戻って来てくれ候補Ｎｏ．１の選手だ。


やはりファンの意見は片寄るものだね。

大会名：EL MES DE EL AMOR Y LA AMISTAD
日時：2月15日(土)  18:00
会場：岐阜商工会議所大ホール  観衆877人  超満員札止め(主催者発表)

▼第1試合(30分1本勝負)
　　　 コンドッティ修司(9'57"  えび固め※Malw)TARU○
　דbrother”YASSINI　　　　　　　　　　　　SUWA

▼第2試合(20分1本勝負)
　○新井健一郎(0'50"  コブラツイスト)ストーカー市川×
・再試合
　○新井(7'30"  ギブアップ※雪崩式ブレーンバスターに怖じ気づく)市川×

▼第3試合(30分1本勝負)
　　　　　　　　△YOSSINO(12'10"  ノーコンテスト)斉藤了△
　△ミラノコレクションA.T.　　　　　　　　　　　　K-ness.△
　※ドン・フジイが乱入。収拾つかず。

▼第4試合(45分1本勝負)
　　 ×岩佐卓典(16'12"  片エビ固め※チョークスラム)ドン・フジイ○
　アンソニーW森　　　　　　　　　　　　　　　　　　 CIMA

▼第5試合(60分1本勝負)
　　×セカンド土井　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　堀口元気
　ドラゴン・キッド(17'53"　片エビ固め※エゴイスト・ドライバー)横須賀享
　　　　　望月成晃　　　　 　　　　　 　　　　　　　　　　　　マグナムTOKYO○


大会名：EL MES DE EL AMOR Y LA AMISTAD
日時：2月16日(日)  18:30
会場：後楽園ホール  観衆2,250人  超満員札止め(主催者発表)

▼第1試合(20分1本勝負)
　דbrother”YASSINI(13'07"  片エビ固め※横須賀カッター)横須賀享○

▼第2試合(30分1本勝負)　ハンディキャップマッチ
　　　　　新井健一郎(10'23"  ウラカンラナ)コンドッティ修司
　○ドラゴン・キッド　　　　　　　　　　　 ミラノコレクションA.T.

▼第3試合(30分1本勝負)
　×ストーカー市川(3'55"  体固め※サーフボード攻撃の自爆)堀口元気○

▼第4試合(30分1本勝負)
　　　 小川内潤　　　　　　　　　　　　 TARU○
　　 ×岩佐卓典(15'22"  エビ固め※Malw)SUWA
　アンソニーW森　　　　　　　　　　　　 CIMA

▼第5試合(45分1本勝負)
　×セカンド土井(10'48"　踏みつけ式体固め※張り手)斉藤了
　　　　望月成晃　　　　 　　　　　 　　　　　　　マグナムTOKYO

▼第6試合(60分1本勝負)　3WAYマッチ
・YOSSINO vs ドン・フジイ vs K-ness.
　○K-ness.(13'28"  片エビ固め※ダークネス・バスター)フジイ×

今度後楽園にプロレスを観に行くのですが、座席がステージ東の３列目なんですけ
ど、そこの座席はそんなに見にくい所なのでしょうか？？
誰か知っている方教えて下さい！！

個人的にちと興味があった。

仮面好きさん＞

>あまりここって、闘龍門って話題にならないよね・・
>なんでだろ、嫌われてるのかな。

確かに話題がない。んですけどこういう場所に来る人は
傾向として闘龍門に興味が無いんでしょーかね。

　俺は何度か闘龍門見たし実際おもしろかったんだけど、
　自分でもあまり話題にすることは無い（ちなみに俺は全日ファン）。

　ここで書込んだネタもヒール時代の望月ネタとか
　去年のマグナムの売名発言くらい。

ただ個人的に闘龍門の試合はリズムもテンポも良い一方で
そのリズムやテンポを崩す奴がいないから物足りない、というのはあります。


その意味でＴ２Ｐには結構期待をしていたんだが
どうにも客受けが悪かったようで解散…この辺に
もしかしたらここで闘龍門が語られない理由があるのかもしれんです。

毎度試合結果等書込んでいらっしゃる
闘龍門関係者の方には実に申し訳ないが。

問題？いやに紛糾してるのぉー　

ここまで問題になったのは、退団発表会見で三沢が「NOAHにあげることはない」
と絶縁宣言したからでしょう。

確かに、アメリカ遠征中もギャラ出したりしたらしいからね。そりゃ腹もたつだろ
う。恐らくだけど三沢は大森の退団の意思を聞いた際に、高山式でいいと言ったに
違いない。フリーでNOAHに参戦したらいいと。

それを大森がWJ入団をほのめかしたからの絶縁なんだろう。でも、金返せみたいな
発言は大人気ない。WJが負担するのか？WJってなんでそんな金あるのかね？

高山がＮＷＦ王座を初防衛。
で、相手を今知ってびっくり。

ヤナギサワ・・・？

なんでこんな、パンクラスでも何も出来なかった奴が
突如伝統のＮＷＦ王座に挑戦できるんだよ・・・【涙】

でも、勝利後の高山のコメントがよかったんで
多少許せますが・・・それにしてもマッチメイクが訳わかんないです。

「もう終わり」とミルコ戦にさじを投げたプロ失格者、藤田和之。
体格がでかいだけでセンスのないお情けレスラー、安田忠夫。
突如なんちゃってプロレスやっちゃってるNO PRIDE、高坂　剛。
今回のパンクラス劣等生、柳澤龍志。

こんなゴミ溜め達のために復活されたのか、ＮＷＦは。
なんだよ、グラディエイターって。”剣闘士”じゃないのか！？

ああ、伝統のベルトが汚されていく・・・。

昔からのプロレスファンは最近、苦々しい思いしか
プロレスから味あわされていません。

ども。日刊スポーツからのネタです。

三沢、小橋戦用に新必殺技を公開した模様・・・。

なにー！エメラルドフロウジョンよりスゲーのか！？

と期待したら、

「拷問顔面絞め」・・・・

う〜ん、どんなもんか、ますます武道館行きたくなってしまった。
ただあのエグイ小橋の垂直落下ブレインバスターは
正直出した時点で反則負けじゃないかなぁ・・・。

何にしてもノアの今後を占う一戦ではないでしょうか？

王座戦では一度も三沢に勝ってない、悲願の小橋か。
といって小橋を破ってこそのチャンピオン三沢か。
やばいなぁ、どっち応援しよう・・・。

＞ノアで生き腐れていくよりはマシ、と大森自身が判断したのでしょう。
生き腐れるほどに、ノアって大森にとって役者不足な団体だったのか。
（ギャラはそうかもしれないけど）

＞あれほど「裏切り者」「塩」と罵る必要は…？
それは別の人です。

黒のロングタイツ姿は余計地味さを際立たせるような．．．

それはいいとして、彼は今後シングル戦線で頑張っていくみたいなので一つ希望する
ことがあります。ずばり、他団体出撃！標的は新日なら安田、ゼロワンなら橋本、
そう２年前のゼロワン武道館で脱臼させられた２人ですよ！どちらかでいいから「今
度はお前をぶっ壊してやる！」と言いながら付けねらう、これで雅央も一皮むけるこ
と間違いなし！くれぐれも有コロで橋本に負けた後もリベンジすることなく、それど
ころか口にもしなくなったＯ森（そのまんまじゃん．．．）みたいにはなんないで
ね。

　こういう形で大森がブレークするとは、正直、想像していなかったんですが(苦笑)。

> しかし、それ以上にわからんのは
> 「大森の話はもう飽きた」と書く方々。

　リングの塊さん自身が看破されたように、議論が噛み合っていない部分が多々、
目に付く事が増え、個人的には確かに食傷気味になっています。
　三沢、長州、その他モロモロ、誰が正しくても良いので、後はもう、WJの旗揚げ
戦で、大森がどんな形の活躍するのか否かを、待ちたい気分です。

　結局、移籍やら何やらのゴタゴタは、そのゴタゴタを起こした本人が、リングの上
で正しかったのかどうかを証明してゆくしかないようにも思いますし、ちゃんと証明
できたなら、自然と雑音は消えてゆくものだと思いますから。

　それでもなお、裏事情を詮索したい‥‥‥というのであれば、話は別と思いますが。

春ZERO-ONE「天下一武闘会」 
世界12カ国32選手シングルトーナメント戦 
長州力の枠あり 
前田日明の参戦の可能性 
※南アフリカ・マサイ族出身の選手 
日本再上陸、マット・ガファリが参戦か？ 

って、前田対長州も残された夢の対戦ですかね？

＞大森さんという癒しキャラを手放すのが惜しい。
＞しかも、長州・WJだとさらにその大森が潰れる可能性もある。
＞そこを勘違いしないように。
潰れる可能性はどこの団体にだってありますし、
ノアで生き腐れていくよりはマシ、と大森自身が判断したのでしょう。
手放すのが惜しいというのなら、あれほど「裏切り者」「塩」と罵る必要は…？

大森「クラス」じゃなくって、
大森さんという癒しキャラを手放すのが惜しい。
しかも、長州・WJだとさらにその大森が潰れる可能性もある。

だから今回の移籍を全面的に賛成する人が皆無なのです。
そこを勘違いしないように。

魔界４号（柴田？のほう）のターゲットって誰？
ワープロ見てて気になったんだけど・・・

>くじら氏
>大森の場合、秋山・高山に追いつき追い越すために海外修行を志願した・・とほぼ
>100％のファンが思っていたので、

後出しみたいな書き方になるので恐縮ながら、オレは全然そうは思わなかったなぁ。
噂話として真偽の程とか正確さとかはわからないけど、例えばノア旗揚げの際にも
大森は全日残留するしないという話がここでも他の板でもありませんでしたっけ？
旗揚げしてからも全日へＵターン云々という噂がでたような…。
（くどいようですが、それらの噂の真偽は知りませんよ）
そんな噂を見聞きしてたから、オレはこの件について書き込むときに
「今のプロレス界なら引き抜きも受け皿かワークシェアリングみたいなもん」
「永島には左遷されてたように見えたんだろう」
と書いたんですよね（過去ログ参照）。
論拠を示せと言われれば返す言葉もありませんよ。ただ、ピュアなノアファンでは
ない人間からすればそう見える側面もあったということなんですよね。
でも、ノアファンの大半がそういう考え方は取らないということは
よくわかりました。議論が噛み合わない理由の一つであるような気もしますが。

>NOHAWJ氏
>リーマンレスラーを批判するくせに移籍問題ではサラリーマン化を求めるのか？
>・・・というより公務員化かな（苦笑

オレは、今回の大森騒動への反応の中ではこれに一番同意。
だから「契約社員的レスラー」という表現を使って、高山や炎武連夢が
活躍してるノアマットに敢えて疑問を投げかけてみたものの、
悲しいかな、誰もレスをくれなかったｗ（過去ログ参照）

しかし、それ以上にわからんのは
「大森の話はもう飽きた」と書く方々。
「引き抜きの是非」「離脱・移籍のあり方」というテーマで議論してるのは
少なくとも、プロレスそのものについての話題がないときに行われる
コテハンの品定め的状況よりはよっぽど本来の姿じゃないのか、と思うがいかがか？
他の話題が書き込めないわけでもなし…。

まったく、いつまで続くんですかね・・・
大森の話ならいいけど、三沢、長州、元子、を引き合いに出して
誰が正義で誰が悪かみたいな話はうんざり。
この議論をやってる人達は大森への興味などまるでなく、ただ相手を論破して
自分の正当制をひけらかし、優越感に浸りたいだけなんでしょう。
どこから沸いてきたのか、この期に乗じて特定団体・ファンへの中傷をしてる馬鹿も
いるみたいですが。
もうそろそろ終わってもいいんじゃないですか？

三沢批判のほとんど全員が、全日ファンでないところがキーです。