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| イビジェカフェトップ > プロレスカフェトップ > プロレスカフェスレッド式 > [000114] | ||||
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| [No] | スレッド名 | スレッドマスター | 日時 | |||
| [000114] | 俺らは総合格闘技はできるわけだよね | トラゴロウUYze | 2005/05/05(木)19:33 | |||
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＞俺らは総合格闘技ができないかっていったら、できるわけだからね ＞できるかできないかっていったら、できるわけよ 要は何をもって”できる”と言うかだと思うよね。 試合に出たはいいけど全くいいところなく秒殺された永田選手のような 場合を指して ”できる” と言っていいのかどうか、ってことだよね。 俺個人的には全日系よりも新日系の方が総合への対応力はあると 思うし、その中でも永田さんは筆頭に近い存在だと思うけど、 それでも実際に出てみたら現実にはあんなに大きなギャップがあったよね。 勝負は時の運だから勝つか負けるかはわからない、というそれ以前の アレだったわけだよね。 タックルとかのアマレス技術を自負しているのはわかるけど、 今の総合のレベルの高さで、勝つことを目的にどう動いてくるかわからない相手に それが果たして本当に通用するのかどうか、だよね。 少なくとも見ている観客が 「三沢けっこうやるじゃん」 と説得力を感じるような 闘いっぷりを披露できてはじめて”できる”と言っていいんじゃないかと思うよね。 だから結局は実際に出てやってみないとわからないってことになると思うけど、 それができないのならあまりこういうセリフは言うべきではないし、聞きたくないよね、 ハッキリ言って。 |
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| [No] | タイトル | 知恵者 | 日時 | |||
| [000116] | 一部訂正 | トラゴロウUYze | 2005/05/05(木)21:38 | |||
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× 勝つことを目的にどう動いてくるかわからない相手に ↓ ○ プロレスとは違って勝つことだけを目的にどう動いてくるかわからない相手に |
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| [000122] | 総合をやれる「俺ら」とは・・ | 世界のアイドルたんぽぽ | 2005/05/12(木)03:36 | |||
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ヽ(●´∀｀●)ノ ズバリ！三沢自信と川田利明のことを指しているんですよ？要するに・・ 俺ら（三沢と川田）は総合でヒョードルやミルコと対等のレベルで総合の試合が出来る！でも格闘技だから八百長じゃない限り勝つか負けるか分からない。でもヒョードルやミルコは三沢×川田戦のようなお客さんを満足させるプロレスは絶対出来ない！！ 三沢さんはこういうことを言ってるんですよ？ もう少し頭を使ってください♪考えてください♪ |
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| [000123] | トラゴロウはクズ | 新日本は腐ったミカン | 2005/05/12(木)19:34 | |||
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三沢も川田も総合出来るよ。当たり前だろ！ トラゴロウは糞でも食ってろよ（ぷすすすすすす |
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| [000124] | ＞総合をやれる「俺ら」とは・・ | トラゴロウUYze | 2005/05/12(木)23:57 | |||
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＞でもヒョードルやミルコは三沢×川田戦のようなお客さんを満足させる ＞プロレスは絶対出来ない！！ これは至極当然のことだし、俺も別にこれを否定はしてないだろ。 ＞俺ら（三沢と川田）は総合でヒョードルやミルコと対等のレベルで ＞総合の試合が出来る！ 実際に出もしないのにこういう風に言い切ることが問題だと俺は言ってるわけ。 自分こそ人の書いていることをもう少し読めっての。 永田さんのあの試合っ振りでも ”ヒョードルやミルコと対等のレベル” だと言うんなら、それは個人の考えだから別に俺も何も言わんけどね。 ＞新日本は腐ったミカン ９７年１０月の全日本で、高山善廣に半ガチ仕掛けられてボコられた川田利明の あの試合のことを知ってるか？ まあどうせ出場はないだろうと見てますが、今年の大晦日、 川田利明の男祭り３参戦を俺は楽しみにしていますよ。 |
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| [000125] | やれやれだぜ | 新日本は腐ったミカン | 2005/05/13(金)00:39 | |||
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トラゴロウ、お前ついに言ったね。 「川田が半ガチで高山にボコボコにされた」だ？ いつ？何時何分何秒？ お前、目医者逝ってこい。そしてしんでいいよ。 よくＶＴＲ観てみろ。川田は明かに高山に付き合って やってたのが見え見えだったよ・・・（ｗ こういうくだらないスレ立てんなよ馬鹿が。 いい加減にしとかねぇとマジで半ガチしかけんぞ、コラ。 |
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| [000127] | ＞新日本は腐ったミカン | トラゴロウUYze | 2005/05/13(金)12:02 | |||
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さすがは２ｃｈを追い出されたスーパースターだけのことはあるな。 言うことが一味違う。 お前あの試合ほんとは見たことないんだろ？ プロレスの決まり事を最後にちゃんと守って寝てやったのは高山善廣の方だって。 俺が最初に書いたことは三沢さんへの確かに悪口にもなってるけど、 それが気に入らないなら、その言ってること自体に対して反論すればいい。 それをせずに俺個人に向けていきなりああいう暴言を吐いてきた人間に対して こっちだって礼儀をわきまえてものを言う必要なんかないだろ？ ここは俺が立てたスレだからもうどうなってもいいけど、 自分の気に入らないことが書いてあるからってそんな調子で悪態をついてまわる ような真似をするのはやめといた方がいいんじゃないの？ |
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| [000130] | トラゴロウに賛成 | ボヘミアン | 2005/05/15(日)22:03 | |||
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永田の時のような戦いにしかならない 可能性が高いと思う。 弱い相手に、タックルから関節技で勝利とか、 打撃系でノックアウトさせることができる、 なんてことはプロレスラーの普段の戦いを 見れば分かる。 ヒョードルをはじめとする世界トップクラスの ファイター相手にダウンを奪ったり、勝てそう、 と思わせるだけの戦いができなければ、あの発言 はすべきではないと思うな。 弱いと思われるのが嫌で発言したのなら出るべきだし、 単に「動き」ができるだけのことを言いたかったので あれば、誤解を招く発言だと思う。 別にそんなこと言わんでええのに、って思うけどなー。 |
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| [000136] | 三沢の発言って | にしのらいでん | 2005/05/16(月)22:51 | |||
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あの当時にプロレスと総合の関係と三沢の立場考えたら、当然出版社側でも一言書いて欲しいとリクエストするだろうし、あえて一切触れない方が不自然だったから書いたというカンジがします。 プロレス団体のトップである以上、当然プロレスの優位性を語らざるを得ないが、総合も立てなければいけない。 そんなコトで言葉選んで書いた文章じゃないですかね。 総合は出来るといった上で、勝つか負けるかわからないといってる訳だし。 そんな目くじら立てるような発言じゃないと思うんですけどね。 |
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| [000137] | 三沢さんの発言は | トラゴロウUYze | 2005/05/17(火)00:28 | |||
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三沢さんの発言は総合も立てるように配慮しているというよりは、 ・俺らがやってるプロレスは非常に難しいものだ ・けど俺らは総合も ”できる” と俺らの優位性ばかりを強調しているように思えるのですが・・・ 例えば中西学が言っていたように、「俺らが総合の試合に出るためには、じっくり 時間を取ってそれ用の練習をしないといけないだろう」 という言い方であれば、 正直で好感も持てますし、総合に対する敬意や気配りが感じられると思うんですよ。 まあ長州力が昔言っていた 「ホイスやヒクソンなんて軽くいっちゃうだろ」 発言よりは 控え目といえば控え目ですが、 「ＵＷＦの選手は何でシウバにタックルを決められないの、って思うよね」 とも三沢さんは言ったそうですから、その点やっぱり鼻についてしまいますですよ。 |
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| [000139] | そんなに何を剥きになってんの？ | エメラルドタイガー | 2005/05/17(火)15:14 | |||
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その発言って４年ぐらい前でしょ、確かまだ三沢が NOHA立ち上げて間もない頃ですよねえ。 その発言に、総合側からクレームでもついたの？ 一ファン(だとおもうが)のあなたが 何を剥きになっているのかなと、結構前のことなのに いまだに、三沢が広言してるんですか？ プロレスラーが、総合の事で 俺あんな危ない事、出来ないとか 練習しなきゃとか、あれは別物とか 嘘でもいいから言ってほしくは無いね 特に、格闘技やってたプロレスラーには プロレスラーの発言は、リップが多いんだからね |
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| [000140] | 社長の影響力 | にしのらいでん | 2005/05/17(火)22:52 | |||
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まず前提条件として理解頂きたいのは、三沢は影響力の非常に大きいプロレス団体のトップであるってコト。 これは藤波や武藤なんかにもいえる事なんだけど、一選手と異なりこういう人の発言は社会的影響力が非常に大きい。 その中では、本音はどうあれ立場的にはプロレスの優位性を語るべきでしょう。 そうでないとああいう責任の立場の人が総合の方が優位であるというくらいなんだから総合＞プロレスというイメージを増長し、結果として他団体にも迷惑かかるから。 そういう観点でみると、優位性をときつつも勝つか負けるかわからんとまでいってるんだから、総合にも気を使った発言かなと読み取れます。 |
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| [000141] | 連続で失礼 | にしのらいでん | 2005/05/17(火)22:57 | |||
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また、トラゴロウさんはじめ皆さんが気にしている「できる」という部分ですが、勝ち負けはわからんという発言が続いているコトからも、単に「総合の動きができる」という発言かと推測できます。 だったら、そうおかしな意見とは思いません。 総合というのは、単純に相手を倒すコトのみを目標とした競技、いわば突き詰めると街のケンカに近いもののように思います。 これならば、子供でもやっているコトです。 もっとも、総合はソレを鍛えられた肉体のものが、 さまざまな格闘技の高度な技術を駆使してハイレベルのところで見せているから面白いし、興行としても 成立していると思いますが。 一方、プロレスは相手を倒すコトに加え、観客にアピールし魅せるコトを目標においております。 もっともソコが総合ファンにしてみるとムダな動きであり、批判の対象となっておりますが。 ただ、コレは相当難しいコトであると思います。 野球で例をとると、卓越した技術でファンを魅了する選手はたくさんいます。しかしながら、観客にアピールし魅せるコトを両立することに成功した選手は長嶋さんぐらいといわれております。 その中でプロレスは長い歴史の中でそれを成立させてきた競技です。それをやってきたプロレスラーはソレを誇ってもいいと思います。 たぶん、総合の選手はそういった訓練はやってないので、たいおうできないでしょう。 以上のように考えるとプロレスラーは総合ができるけど、総合の選手はプロレスはできないという話は、 プロレスと総合どっちが上とかいう話でもなく、 さほど問題のある発言とは思えませんけどいかがでしょう。 |
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| [000143] | ”できる” の解釈 | トラゴロウUYze | 2005/05/18(水)17:26 | |||
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先日総合板の方でこの三沢さん発言のカキコを見たとき、まだこんなこと言ってるのか三沢社長は、とカチンときてしまったのですが、実は過去の発言だったということは後でわかりました。 今さら何をむきになっているのかと言われると身も蓋もないですが、この三沢さん発言を読んだときに個人的にどうしても拭いきれない違和感について掘り下げて考えてみたいというくらいのつもりでこのスレを立てました。 あの発言があったインタビューの全体像がもっとわかれば、みなさんの言うように三沢社長なりの配慮などを見て取ることはできるかもしれませんね、確かに。 |
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| [000144] | 続き | トラゴロウUYze | 2005/05/18(水)17:27 | |||
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＞勝ち負けはわからんという発言が続いているコトからも、 ＞単に「総合の動きができる」という発言かと推測できます。 つまり、あの発言中で三沢さんが言いたかったことは、「俺らは総合の動きはできるけど、総合の選手はプロレスの動きをやろうと思ってもそれはできない、つまり俺らがやってるプロレスは彼らにとっては入り口の段階で既に敷居が高い難しいものなわけよ」 ということであると。 こういう主張であれば、特に異論はないですね。 または、 「俺らには総合をやるためのそれなりの基礎はあるからやろうと思えばできるわけよ。勝つか負けるかはわからないけど。でも彼らにはプロレスをやるための 基礎はないからやろうと思ってもそれはできないわけよ」 というように基礎のあるなしに力点を置いた主張だったのかもしれませんが、これもまあ許せないこともありません。 いずれにしても、「ＵＷＦの選手は何でシウバにタックルを決められないの、って思うよね」 「ヒクソンにバックからスリーパーを決められても、後ろに倒れて全体重を浴びせ掛ければいいわけよ」 などの発言はするべきではなかったでしょうね。同じインタビューで言ったことかどうかはわかりませんが。 |
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| [000145] | 底が浅すぎる | トラゴロウｗｗｗ | 2005/05/18(水)20:08 | |||
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読んでもいない、時代も知らない、経緯も知らない 秋山の突っ込み全否定があったことも知らない よくそんな底の浅い知識でスレを立てるな、まったく。 脊髄反射は損をするだけだぞ、坊主 |
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| [000147] | そうそう＾＾ | エメラルドタイガー | 2005/05/18(水)21:38 | |||
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秋山が、反論したの憶えてる それで三沢と秋山仲悪いのかな〜と 思ったけど違うんだね、あれは 秋山一流のフォローだよね。 |
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| [000149] | ＞底が浅すぎる | トラゴロウUYze | 2005/05/18(水)23:39 | |||
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「いくらプロレスから（総合の試合に出て）行ってもあんまり勝てるもんじゃないですよ」 「（グレイシーについて）あんまりやってない人間が何だかんだ言うのも失礼だと思うし。実際、僕もそういう試合に出るとしたら今の状態じゃできないと思うし。プロレスに入ってもう８年になるけど、かなり受ける癖がついているので、頭で切り替えてもなかなか身体は動かないと思うし。だから何年もはいらないと思いますけど、何ヵ月かはそれ用の練習をしていかないといけないだろうし。簡単にプロレスの人が総合に行ってどうこうって、そんな甘いもんじゃないと思うし。逆に向こうの人がプロレスに来ても、プロレスもそんなに甘いものじゃないんで。」 「中途半端に入ってきたら、中途半端に終わっちゃうと思うし。それは（プロレスも総合も）お互いにそうだと思うんですよ。だから、「敬意を表して」 じゃないですけど・・・・」 ※「オーバーザシュート弐」のインタビュー（２０００年） 秋山さんのことは昔↑を読んで一応頭にはあったけど、 本棚から引っ張り出してきていちいち確認するのが面倒くさかったもんで。 で、その後あの三沢さん発言があったときも秋山さんは↑の主張通り、もっとはっきりした言葉でそれを全否定してみせたというわけだ？なるほどそれは存じ上げておりませんでした。 でもそれを知らなかったくらいで 「時代も知らない」 なんて決め付けられても困るんですけど。 それと、「底が浅い」 とはちょっと言葉の使い方が間違っていると思いますよ。 |
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