･ﾑ･ｽ･ｳ･�･ｹ･ｯ｡ｼ･� ･､･�･ｿ｡ｼ･ﾍ･ﾃ･ﾈ｡ｦ･｢･ｫ･ﾇ･ﾟ｡ｼ | ･ﾇ･ｶ･､･ﾊ｡ｼ | ･ﾇ･｣･�･ｯ･ｿ｡ｼ | ･ｨ･�･ｸ･ﾋ･｢

高田は試合の前になるとよく対戦相手の事を

ヒクソンより実力が上だなんて事をすぐに口にするが

自分が勝っても負けても自分が得をする様な下準備は

もうやめるべきだ。マスコミを使って世間に対して

保険をかける様なぶざまな姿はみじめなだけだ。

すみません。ドラゴのパンチ２トン超えてたんだって？それを耐えきったロッキーは

人間じゃないですね。宇宙人かもしれません。ロッキーならマウントパンチをいくら

受けてもへっちゃらでしょう。パンチ打つヤツに好きなように打たせて、スタミナ切

れを待てば、後はロッキーの独壇場でしょう。ＶＴで白蓮の西田の戦法が使

えるロッキーバルボア・・・ボクシングが最強かは分からない。だがこれだけは言え

る。

ロッキーバルボア・個人は最強の男であると・・・・

今月・・・やたら多くない？？？


もう少し１回分の書き込み量を増やさないと

バックナンバーの山が出来るよ。


・・・マスターにも一杯・・・おごるよ。

レオン・スピンクスっていたけど・・・悲しいね〜


猪木と格闘技？戦をやってたのも間抜けだったけど

（レフリーはガッツ石松）・・・変なカウントを数えてたよね（笑）


そのレオン・スピンクスがＦＭＷの試合で場外でターザン後藤に

イスで頭を殴られてる写真を見たとき・・・つらいもんがあったよね。


ボクシング世界チャンピオンが「お笑いウルトラクイズ」とか出て

爆発させられたり、天空へ飛ばされたり・・・悲しい・・・


・・・他にやることないんか！・・・・・・・これで・・・一流？


まあ〜・・・命を削って闘ってるから・・・これ以上は・・・言わないけど。


決して・・・一流とは・・・思えないよ。・・・もう一杯。

炬燵猫さんへ

すいません、私がボクシングファンという言葉で指したのは、

ごれんじゃさんとUSOさんの事です。

誤解を招くような表現で申し訳無い


パンチさんへ

そうですか。　その論争の意義は私には皆目見当もつきませんが（笑）

どうぞ頑張って下さい


え〜誤解の無いようにいっておきますと、

私はＫ−1よりはボクシングが好きです。もちろんＫ−1も見てますが。

Ｋ−1がヘビー級しかないのがいやです

一方で、ムエタイや空手もボクシングと同じ位好きです

それからラグビーをやってたんで、ラグビーも好きです

関係無いけどサッカーも好きです


ごれんじゃさん達の論争は過去ログ見てませんでしたが、

今見ると、なんか脱力してしまいました。

横から入った私が馬鹿でした

申し訳無い

ＲＯＭさせてもらいましたが、凄く書き込み増えてますね。

色々意見がありますが、ベルナルドとボクシングチャンピオンクラスのボクシング

ルールでの闘いにおいて、チャンピオンクラスの方が有利だというのは、合意に

達してると思います。ゆえにこれは私の幻想の範囲ですがルイスクラスがＫ−１

ファイターとやったら・・・と大いに期待してしまうわけです。ボクシングのヘビー

級クラスは同じボクシングを名乗っていても、別格だと思いますから。でもほかの

階級はどうですかね。違う競技を比較する事が間違ってるかもしれんが、そういう

書き込みに沿って、ムエタイとミドル級以下でパウンドフォーパウンドでやると仮

定したら、おそらくムエタイの方が有利な気がします。

よって、八田イスト氏のキックボクサーホリフィールドがボクサーホリフィールド

を上回るという意見には納得がいきます。


あっちが勝った、こっちが勝ったという議論は不毛かも知れませんが、

辰吉に勝ったこの前のタイ人、ムエタイのチャンプでチョット、ボクシ

ングやっただけでボクシングのチャンピオンになってます。それと

チャモアペットって立場的にはウエーリングに近いんじゃないですか？

ムエタイではもう年寄りでしょう。どのみち違う競技で活躍するのは大

変ことです。ボクサーがムエタイやったらどうなるかってことも考えて

みたことあります？


それと日本だけを限定した場合、ボクサーの競技人口に関してですがこれはそんな

に多いのでしょうか？

空手の１団体である極真空手にも負けているような・・そんな気がします。

フィットネスで汗を流すと言うのは除外して練習生・競技者クラスでどのくらいの

人がボクシングやってるのか教えてください。


組織論的にはボクシングの方がすばらしいと思います。土台、プロのチャンピオンを

トーナメントで決めるというＫ−１のやり方は好きじゃありません。（無論

そういうＫ−１のやり方が成功した秘訣なんだろうが）私はｋ−１の成功の仕方が

むしろ足かせになって退化していく可能性も高いと思います。Ｋ−１についての

私の考えはシマシマさんの所の、バックナンバー１の高見さんへのレスに出てます。


ボクシングが人間の本能に最も訴えかけ、血沸き肉躍らせてくれる競技だから

人気があるのだと思います。別にボクシングが最強だからとかそんな話とは違う

と思います。そしてボクシングは残っていくと思います。

現実に最強か知らんが、ファイトマネー、世間的注目度を考えると

ヘビー級チャンピオンは最強を名乗るに値する英雄ということでしょうか。


それとスポーツエリートうんぬんの話はバカらしいです。ああいう話を聞くと

せっかくボクシングを見直してきたのに、嫌いになっちゃいそうです。

がちがちの極真狂の人はあまりもう、いませんが、ボクシングにはいるのですね。

高見氏はどこまで本気なのか分かりませんが、ああいうボクシング狂がいると

ボクシング嫌いになって、そういう書き込みしちゃうってこともあるんじゃ

ないの？


ボクシングファンは知らんが、競技者・例えば竹原は偉いと思いますよ。ｋ−１

断ったんだって？それがボクサーのプライドってもんでしょう。

一方で渡辺とかＫ−１の解説やったりして、よく分かりませんね。商売敵

の応援してんだから。ガッツなら絶対にやらないと思う。

（まあ、あの人もキックのことシャモの喧嘩とかバカにしてたくせに

責任取らなかったけどね）、

サッグモンコンがボコボコにするさっ！

これはどっちがかつの？？

まあ〜・・・大体・・・脳に障害が出る可能性の高いボクシングを

やりたいとは・・・思わないよね（笑）


刑務所に入っていたとか、元不良とか・・・後先の人生を考えてない人が

多いんじゃ・・・ないの？（中には好きでやってる人もいるとは思うけど）


で・・・元々、将来を嘱望された運動能力の持ち主は

野球・サッカー・バスケ・バレー等・・・様々な個人の特性に合った

競技を選択して一流のプレイヤーになってる訳で・・・


これ以上・・・まだ・・・言わせたい？（笑）


・・・やる奴が少ないからね〜・・・ボクシングって・・・


はっきり言えば・・・元を正せば、３流運動能力の人達

（社会からドロップアウトしたような人）が

小人数でチャンピオンを争ってるって感じ・・・


特に日本チャンピオンとか・・・暗い感じを受けるんだよね〜・・（苦笑）


私が打撃系の格闘技をあまり好きじゃないのは

風貌がいかにもチンピラみたいな選手が多いんだよね。


・・・見た目がすでに１流じゃないよ！


本当に運動能力のある人達はボクシングなんて選択しないから

対して運動能力もない元不良がやってもそれなりに凄く見えるだけ！


筋肉番付けで、藤原組長が腕立て伏せ５０回でダウンしたのと同じ。

綱引きで清原にも負けてんの！（笑）・・・プロレスラーだろ！

何やってんだ！・・・腕立て伏せ１０００回できるんじゃないのか！（笑）


・・・・まあ〜・・・そんなもんなんだよ。


出る所へ出れば（笑）


マスター・・・本当に運動能力があったら野球やサッカーやアメフトやバスケを

選ぶよね〜・・・（笑）・・・一杯・・・もらうよ。

＞つまりハメド・・・いやボクサーの世界チャンプは

   それぐらいの体格差を埋めれる運動神経を

   もっていると思います。


吉野は、ハイキック食らってたんですってば。

吉野クラスでも、はるかに格下の選手のハイもらっちゃう。技術体系の差って、大きいですよ。

いやー堂々とウソと名乗っているのに正体に気づくのに丸一日かかってしまいまし

た。耳まで赤くなってしまいます。

私もウソワールドではストロングマシーン３号という名のようなのでそのよしみで教

えてもらいたいのですが２号は存在するのでしょうか。以前ウソさんが１号、３号と

なにやら騒いでいたのでなぜ２号は抜けているのかと気になりまして・・・。まあ、

どーでもいいことなんですが。

　ＵＳＯさんの頭の中に有るアメリカ半島では『カール・ルイス？誰？それ？バ

ンタム級？』って程度の認識しかないですし、ハプキドウ道場やテコンドウ道場

は、ボクシング・ジムや、タエボー道場の別名に過ぎないのです。

吉野の相手はカナダの得体の知れないパンピーでしたよ。

しかも完璧な勝ちかたとは言えない勝ちかただったじゃん。


あれじゃあ、ムエタイ戦士が出る幕もないでしょう。

伊藤隆の肘で終わりです。

世界的に見ればメージャーなスポーツではサッカーじゃないでしょうか？

それから、ボクシング以外のオリンピックの金メダリスト達もボクシング選手達より

も運動能力に劣る『落ちこぼれ』でしょうか？

ボクシングのチャンピオン以外は全て落ちこぼれ的な発言をされ続けるＵＳＯさん達

はちょっと考え直した方が良いのではないでしょうか？あなた達以外はそんな事を

考えている人はいないのではないでしょうか？

それとも、アメリカ人の全ての人は皆ＵＳＯさんのような考えをもってるのでしょう

か？（大爆笑）

ＵＳＯさん、質問に答えてね（笑）


それから、学校の授業にも採用されてオリンピックの正式種目にもなっている柔道が

オタクのスポーツとは言えるのでしょうか？

また、日本の空手人口は日本のボクシング人口より多いのではないでしょうか？

ボクシングの本場のアメリカではボクシングのジムと空手＋空手モドキの道場の数で

は、空手＋空手モドキの道場の方を良く見かける事は出来てもボクシングのジムはそ

うそう見つからないようですが？ＵＳＯさんのアメリカでは違うのかな？

柔道の競技人口は世界１５０ヶ国、約５千万人と言われています。

ボクシングはわからないです。

正確な統計はわかりませんけど、全世界的に見れば当然ボクシング

でしょうね。

日本で言えば…どっちだろう？（笑）

小中高では柔道の方が多そうですけど、競技選手になるには大学か

らはじめても遅いですからねぇ。

15歳以上になって競技選手を目指しやすいのは、どちらかといえば

ボクシングでしょうか。

高校ぐらいまでは柔道、高校を超えるとボクシングの競技人口の方

が多くなる。でもこれじゃ、年齢による競技人口の話ですね。

すいません。


なるほど、ヘビィ級のファンにはK-1はヘビィ級しかないからボク

シングより面白いという意見があるんですね。私は層が薄いから飽

きてきた。

まぁ、これは個人的な意見の相違ですよね。


ベルナルドがフォアマンに勝てる、そんなわけはない、と言う論争

が変わっちゃったのも、そんな意見の相違を一般的な主張だと言い

張り合った結果でしょうか？

　私としては、いろいろなアイディアを喚起させてもらって、ごれんじゃさんに感謝しています。明らかな罵詈雑言は多分一

度もタイプされていないし、熱烈ではあっても狂信的ではないと思います。

　さて、私が思うに、ボクシングのチャンピオンのファイトマネーが一試合１００億円でも、それ以外の選手（挑戦者を含む）

のファイトマネーが一律１００円だったら、どうでしょうか。

　また、ランカークラスの試合になると、一試合ごとに、平均で５年寿命が短くなるなることが医学的に証明されていたら、

どうでしょうか。

　チャンピオンになる素質を持っていると自覚している人でも、やっぱり二の足を踏むのではないでしょうか。

　つまり、チャンピオンの一試合あたりのファイトマネーも重要だけど、それ以上に重要なのが、トップクラスグルーブの収

入、それも生涯賃金であり、そして、その競技の安全性もまた重要なポイントになると言うことです。

　そこで、私の疑問。

　ヘビー級プロボクサーのトップランカー１０人の、ボクサーとしての平均生涯賃金（ファイトマネーのみ）と、

　メジャーリーガーのトップ１０人の、野球選手としての平均生涯賃金（年棒のみ）と、

を比較すると、どちらが高額なのでしょうか。（過去２０年の話でも、これからの２０年の話でもＯＫ）また、

　ヘビー級プロボクサーのトップランカー１０人の、現役引退後の障害の発生状況と、

　メジャーリーガーのトップ１０人の、現役引退後の障害の発生状況と、

を比較すると、どちらがひどいのでしょうか。


　余談ですが、もし自分がヘビー級かつ世界最高の身体能力を持っていたとしたら、バスケット選手になります。

何故なら、スポーツの中ではバスケが一番好きだし、生涯賃金もそこそこ期待できそうだし、引退後さほど深刻な後遺症

に悩まされずに済みそうだからです。現役中、スーパーモデルとウハウハとか、引退後、一生遊んで暮らそうとかは、思

いません。そういう暮らしは、絶対飽きし、ムナシイと思う思う。やっぱり家族が一番。現役中はつらいと思うけど。

ごれんじゃさんへ（疲労）


＞＞時が未来に進むと誰が決めたんだァッ！へ

　＞というかなんというかＵＳＯさんもおっしゃられているように日本の普及率の問

　＞題でしょ？世界的視野で見て下さい。


とうとう呼び捨てですか（苦笑）


相変わらず本質と関係ないところにばかり噛み付いてくる方です。

私が出した例は全て

「腕力、運動能力に自信のあるものが、必ず最初にボクサーを目指すというのは一体

何を根拠に言っているのか？」

という問いに収束されていて、個々の例にいちいち揚げ足をとっても（それも的外れ

な）無意味なのですが。


私はあなたが炬燵猫さんのいうような煽りだとは思いません。意識的にやっている煽

りよりもはるかに質の悪い存在だと今更ながらに思えてきました。

遅きに失した感はありますが、オウムを説得するかのような不毛で絶望的な論争から

これにて離脱したいと思います。

KINGSさんへ

最近、修斗にはまっています。ルミナや、マッハのTシャツは会場では混雑しすぎてて

なかなか買えません。会場で売っているものも取り扱っていますか？

日本人のボクシングの世界チャンピオンは、沖縄人が異常に多いと思います。


これは、日本ではボクシングはローカルなスポーツである事の証明になると思いませんか？

あ・ごめん

皆 平選手のことなんかしらないか！！

質問した僕が馬鹿でした

すいません。

まだ、ボクシング最強論なんか残ってたんだこの時代に

ボクシング最強だったら相撲はどうなの

おしえて

ごれんじゃさんは、スポーツの才能のある女性はみんな何のスポーツをやっていると

思います？

有名なボクサーって一生でいくら金稼いでるの？？

ビル・ゲイツは一生でいくら金稼ぐのでしょう？？

誰か教えて。

オフ会しようぜ！！

肝心の１００年前のボクシングについて話さずに終わるところでした。

足捌きに関してはちょっと知識がありませんが、１００年（とほんのちょっと昔）ま

でベアナックルで闘っていたのは事実です。

それは空手家ではなくて、若かりし日の骨法の堀辺誠史師範です。

ちょっと昔に発売された骨法の本に載っていたはずです。

今となっては本当の事かどうかも分かりませんが。

＞ところで、「ごれんじゃ」なる人物は私には煽りにしか見えません。

＞あまり相手にしない方がいいんじゃないでしょうか？


う・・・。ボクシングファンの炬燵猫さんに

こんな事言われるなんて思いもしませんでした・・・。

あんまし、ここで言うとまたＫ−１ファンに調子に

乗られるかもしれないので言いたくないんですけど

あまりに酷い言い方（ベル、フォアマンに楽勝とか）していたので

ちょっとムキになって大人気なく反論してしまったのも事実です。

別に僕は混乱させたいんじゃなくて自分の意見を言いたいから

言っただけというのを知っておいて下さい。

あのスポーツの上でボクシングが一番ってみなさんいわれているんですよね

スポーツ選手としてボクサーが運動能力が高いっていわれているんですよね

皆さん

それと、あの平選手がプロレス転向って本当ですか？

だれかおしえてください。

       

　ワールドスポーツプラザＷＥＳＴ　１Ｆに、‘ＫＩＮＧＳ’がオープンいたしま

す。各界の王者の商品が集まる‘ＫＩＮＧＳ’はワールドスポーツプラザがプロ

デュースする日本最大級の格闘技グッズ専門店です。

ＫＩＮＧＳは３６５日、格闘技ファンを応援するショップです。現在、格闘技の商品

は、試合会場以外は困難となっております。ＫＩＮＧＳでは各団体のご協力により、

３６５日店頭と通信販売にてお求めになれます。

【ショップ データー】

　開店日時：平成１１年７月１０日（土）午前１１時

　店名　　　：ワールドスポーツプラザKINGS

　所在地　 ：東京都渋谷区神宮前１−９−５　（渋谷消防署前）

　　　　　　　ワールドスポーツプラザＷＥＳＴ　１Ｆ

　電話番号：０３−３４６２−１００１

通信販売受付番号：０３−３４６２−７７７５

　営業時間：１１〜２０：００

　通信販売受付：１１〜１９：００






【ＫＩＮＧＳコーナー開設のご案内】

更に、全国のワールドスポーツプラザ（全１０店舗）にＫＩＮＧＳコーナーが７月１

０日（土）に同時開設いたします。

ワールドスポーツプラザ渋谷ＥＡＳＴ店　　　　　　　　０３−５４６８−３１７７

ワールドスポーツプラザ新宿アルタ店　　　　　　　　０３−３３５０−６１９９

ワールドスポーツプラザ池袋店　　　　　　　　　　　　０３−５３９１−８３８８

ワールドスポーツプラザ札幌店　　　　　　　　　　　　０１１−２１４−２３５１

ワールドスポーツプラザ名古屋店　　　　　　　　　　０５２−２６４−８５８８

ワールドスポーツプラザ大阪店　　　　　　　　　　　　０６−６２８１−８１６６

ワールドスポーツプラザ広島店　　　　　　　　　　　　０８２−２４５−６１６６

ワールドスポーツプラザ静岡店　　　　　　　　　　　　０５４−２７３−５３３６

ワールドスポーツプラザ浜松店　　　　　　　　　　　　０５３−４５０−０５５６













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なんか大変なことになってますね。

「ベルナルドはフォアマンより強いか弱いか」という話題から、

なんでこんなに脱線してしまったのでしょう。


まず、私がなぜアマさんの「ベルナルドはフォアマンに勝って当然」

という意見に反論したのかを説明しましょう。

現在、インターネットの格闘技系掲示板の多くは総合系かK-1の話題が圧倒的で、

ボクシングの話題はそれらに比べて非常に少なく、あってもあまりマニアックな

議論がなされることはほとんどありません。

それだけならまだ良いんですが、問題なのはボクシングに対する明らかな事実誤認の

意見が出されても、それが誰にも訂正されないままで見過ごされるケースがままある

ということです。

私は以前からそんな状況に不満を感じていましたし、

良くないことだと思っていました。

ですから、今回「ベルナルドはフォアマンに勝って当然」という意見が出された時に、

これはそれらを正す良い機会かもしれない、と思ったのです。

きのこ頭さんがおっしゃるように、別にキレたわけではないのです。


アマさんの意見で問題だと思うのは、ベルナルドはフォアマンに勝って当然、

だからそんなフォアマンが頂点に立つボクシングのヘビー級は大したことない、

というニュアンスが「ボクシングじゃ最高峰の実力なんだよね？？あの時点で（笑）」

という文章から感じられることです。

高見氏などは、ボクシングよりK-1の方が上だ、

みたいなことを言い始めてしまいましたね。

前にも書きましたが、94年当時や現在のヘビー級の状況を把握していれば、

こういう意見は出てこない筈なのです。

そうしたアマさんや高見氏への反論を含めて、私が今までK-1に対して抱いてきた

疑問や問題点を付け足して書いたのが最初の文章です。

アマさん、理解して頂けたでしょうか？


しかし、まさかこんな事態まで発展するとは思ってもいませんでした。

うーん、やっぱり私にも責任あるのかな？


ところで、「ごれんじゃ」なる人物は私には煽りにしか見えません。

あまり相手にしない方がいいんじゃないでしょうか？

それと、USOさんもいい加減大人げないですよ。

高見氏には、これからも幻想世界の住人として頑張ってもらいたいですね。


今回の議論で感じたことは、ボクシングの話題はその専門サイトでやった方が

いいのかな、ということです。

それでは。

きのこ頭さんへ

＞キックとボクシングのどっちが強いか対決をするんなら、キックの代表はムエタイ

から選んで欲しいんですけど？


　ゴメンナサイそういう観点でなくて、単純にベル個人とハメド個人の比較の話で

す。確かに比べること事体不毛なんですけどね。しかしこれはキリスト教対イスラム

教(だったっけ)の宗教戦争にもなるなー。


　USOさん＆ごれんじゃさん

＞ベルが勝つには抱き着いてブレークした瞬間を右フックとかいう荒技(笑)しかない

と思いますけど・・・

＞そうです。捕まるはずありません。


　でオレが聞きたいのは”ハメドが”どうやってべルナルドに勝つか？です。なに？

パンチでだって・・・イヤーン(笑)。

優優です。


先ほどの投稿をアップしてから、ちょっと考えました。


世界中の人間がボクシングをやったとき、果たしてボクシングの

レベルはあがるのか？っていうこと。


これはどちらかというとごれんじゃさんに聞いたほうがいいのかな？

とも思いますが・・・。


で、世界中の人間がボクシングをやったら、ボクシングのレベルは

あがるか？普通考えたらやっぱりあがるよねぇ。でも、ごれんじゃ

さんのいうようにボクシングにこなかった人間がすべてボクシング

の落ちこぼれならば、いくら競技人口が増えようがボクシングの

技術はこれ以上高度にならないってことですよね。ボクシングの技術

はいまで頭打ちになってしまうと・・・。


もしそうならこれって結構やばく無いですか？

「今」のボクシングに飽きても、「次」のボクシング

がないならば新しい魅力を見せなかったら「興行」としての

ボクシングは苦しいってことになってこないですか？



それからＵＳＯさんに質問です。（ボクシング通のかたならどなたでも

いいのですが）


以前何かの本で読んだのですが（出展失念失礼）

ある空手家が、100年前のボクシングの写真をみて愕然とした。

そこにはベアナックルで戦っているボクサーが写っていた。そのボクサー

の構えは、まるで空手のようにべた足で前屈（後屈？）立ちの構えに酷似

していた。「ボクシングが１００年前に通過したところに空手がいる。」と

ボクシングに対する考えをその空手家は改めた。


この空手家のことはさておいて、

・ボクシングは１００年前は、ベアナックルで戦っていた。

・ボクシングは１００年前の構えは空手のようなべた足の構えだった


は、事実でしょうか？。


優優

爆笑しました

なぜならＨＮ「スーパーフライ」は私も最後まで「狂乱の貴公子」と

迷った候補だったからです

だいたいお互いの年齢も何を見てきたかも分かるエピソードですね

（ノースカロライナ派？）


ご丁寧なレスありがとうございました

今後もよろしく

アマさん


＞あーあ。

＞ジョーダンだって野球じゃだめなんだよな。

＞２ヶ月でどーにかなるもんかね・・・？


バスケと野球ほどキックとボクシングの差はないです（笑）

そしてボクサーはその僅かな差をうめてもお釣りがくるほどの

運動能力を持っています。



＞ってコメントについてですが、これってＫ−１のみならず

＞他の格闘技に対しても言えることですよね？

＞ごれんじゃさん的には。

＞他の格闘技でもボクサーがＮｏ．１だと思ってるの？？


そう思っています。例えば柔術。ビクトーが

もし自信があったのならアマボクシングなどせずに

プロの世界に来るでしょう（笑）

ビクトーはあっちでがんばっているようだから言いたくは

ありませんが、ボクサー崩れです。

だからボクシングが一番だと思います。




パンチさん

＞ベルナルドとハメドがキックルールで試合したとして、

＞ホントにハメドが勝つのかなぁ？

＞だって相手体重半分でリーチ３０ｃｍ短いんでしょ。

＞しかもローキックのカットできないし、しても吹っ飛ばされるし、

＞捕まったら膝蹴りが全部顔面にくるだろうし・・・

＞えっ捕まるはずないって(笑)うーん、そうかもしれんな。


そうです。捕まるはずありません。

そして僕もハメドとベルナルドの体重差が半分近くあるのを

考慮した上でこの結論なわけです。

つまりハメド・・・いやボクサーの世界チャンプは

それぐらいの体格差を埋めれる運動神経を

もっていると思います。




時が未来に進むと誰が決めたんだァッ！へ


というかなんというかＵＳＯさんもおっしゃられているように

日本の普及率の問題でしょ？世界的視野で見て下さい。




なかひさん


Ｋ−１の技術的な話をしている掲示板があるのであれば

教えて下さい。と言ったのですがレスがありませんね？

あなたの言った事が虚言でないのならレスをお待ちしております。

優優です。


＞  つまりボクシングって競技のためだけの突出した能力がさあ。

＞  裾野が広ければ広いほど、それって顕著なわけで・・・。

＞  万能選手なんてあり得ないわけよ。


そのとおりですね。

どんな分野（競技）でも活躍できる人（いわゆる運動の天才）っていうのは

いると思います。でもその人がその分野（競技）を代表するような選手になるか？

というとそうではないでしょう。


例えばヤクルトスワローズの飯田選手。ＴＢＳのスポーツマンＮｏ１決定戦を

みれば、物凄い運動神経をしていることがうかがわせる。でもその飯田選手でも

長島や王、金田や江夏、最近ではイチローのような野球界を代表するような

選手というわけではない。


長島一茂は、野球ではそれほどの成績を残せなかった。けれど極真を始めて

それほどキャリアが無いのに、（小さいとはいえ）大会である程度の成績を

のこした。それでも一茂がこのまま稽古をつんでも（現時点では）極真のトップ

になるとはおもえない。


例えば薬師寺選手。前述の番組でもそれほど飛びぬけた身体能力を見せ付けた

という記憶はない。でもそれがボクシング界のレベルが低いかというとそうでなく

ボクシングというルールの中で、技術や肉体を極限までトレーニングした

（言い換えればボクシングに特化した肉体に作り上げた）から世界チャンピオン

になれたのだろうと思います。


＃ここらへんは、ＵＳＯさんには異論があるかも知れないですね。

＃私はそれほどボクシングに造詣が深くないので、表面的なものの見方を

＃しているかもしれません。


だから、私としてはボクシングの「トップ」クラスがＫ−１（キック）

に通用するか？を考えたときにはアマさんと同様


＞  ２ヶ月でどーにかなるもんかね・・・？


という考えです。


ただ、ＵＳＯさんがあげられた仮想ボクシング対Ｋ−１

（こんな興行があったら横浜国際クラスでもソールドアウトか？）

のボクシング側のメンバー。ＵＳＯさんの書き込みから判断すると

現在のボクシング界の（本当の）トップランカーというわけでは

ない様子。そうなるといわゆるボクシングに特化していない先天的

な肉体が物凄い天然の素材っていうのもいるかも知れません。

そんな素材ならあるいは２ヶ月である程度通用するかもしれませんね。


ところでＵＳＯさんに質問なのですが、

世界中にいる、ボクシングを経験していない人間すべてに、２ヶ月

だけ（いや、０から始めることを考えたら、１年かな）ボクシングの

トレーニングを行えたら、その中にヘビー級のチャンピオンに即なれる

ような人間はいると思いますか？

いるならば、かなりの数存在すると思いますか？


＃質問の意図は、ＵＳＯさんが考えるボクシングの優位性というのが、

＃競技人口の多さからくる肉体的な優位性なのか、ボクシングという

＃長い間両拳のみでの攻防を行ってきて培ってきたその技術水準なのか

＃というのがわかるかなぁということです。


優優

ＨＮ快く譲って頂き、有り難うございました。


”いたずらに・・・”云々のくだりは、確かにこれ自体が誹謗中傷になり兼ねない

内容でしたので、謹んで陳謝いたします。


議論もおおいにやって下さい。


ＰＳ もし譲って頂けなかったら、ＨＮは”スーパーフライ”にしようかと思って

     ました。

ボクシングはヘビー級はおもしろいけど、

Ｋ-１はみんなヘビー級だから、Ｋ-１の方がおもしろい。

＞とりあえず、ごれんじゃさんの意見を読んで、僕はボクシングとボクシングファン

＞が嫌いになりました。もう見ることはないで

＞しょう。さようならボクシング。永遠にがんばってくれ！


そんな寂しいこといわないでくださいよ〜（涙）

彼はどんなジャンルのファンにも一定率で存在する狂気をおびたオタクに過ぎませ

ん。

例えばアニメファンのなかの宮崎勤、ジョン・レノンを射殺したファンの男のような

もので、ボクシングファンの代表者ではないのですから。

すねと膝の骨ってさ、そんな簡単に硬くなんの？

ローキックは全てかわすのかな？（秒殺できれば関係無いけど）

ボクサーの運動神経というやつで・・・。


ムエタイでみんな蹴り使うけど、あれってやっぱり運動神経悪いから？

それともｋ−１選手の蹴りだから簡単に避けれんのかな？

運動神経、運動神経って言ってる人いるけど運動神経って何？

５０メートル走？反復横跳び？背筋力？握力？それともトータルバランス？

どうやって調べるの？

調べられるなら、いつ調べたの？（比較できるんだから数字か何かで出るのかな？）

誰か、東大に入れない落ちこぼれな俺に優しく教えてください。おねがいします。


素朴な疑問なんだけど、ボクシングの競技人口ってどれくらいなの？

柔道の方が競技人口多そうな気がするのは俺だけ？

これも誰か教えてください。


＞uso

＞Ｋ−１では佐竹、フグ、フィリオ、グレコなどの空手の世界では成績を残した選手

＞が出場していますが、


誰かさん風に言わせてもらうと、

佐竹とグレコは空手の実績はたいして残してないから空手くずれです。


注：これは俺の本心じゃないよ。佐竹もグレコも空手代表だと思ってるから。

　　

ごれんじゃさんへ


＞世界一だと思いますけど、あなたはボクシングが世界一だと思わないのですか？　

　ちゃんと新聞とか読んでます？ＰＰＶの契約世帯やチケットの価格世 界の注目を見

　た上で世界一と僕は言ってるんですよ？格闘技通信しか見ない人は分からないとお

　もいますがね。



当然新聞は読んでいますし、ＰＰＶの契約世帯やチケットの価格うんぬんについても

承知しています。格闘技通信についても相当に偏った雑誌だと思っています。（何を

根拠に私が格通しか読まないと断定出来るのか理解に苦しみますが）それを全て理解

した上で、やはりボクシングを世界一とは思えません。


全く同じことを繰り返すのは疲れますが、私の考える世界一のスポーツはやる側と見

る側の垣根が低く、世界で最も普及し人々の日常に溶け込んでいるスポーツだと言っ

ているのです。ボクシングのようにやる側と見る側が乖離しているスポーツは、、た

とえどれほどの大金が絡もうとも世界一のスポーツたりええないということです。


あなたが指摘している「世界一の条件」は、どれも“たとえどれほどの大金が絡もう

とも・・・・”の範疇におさまるもので、（お金は大切ですよ、勿論）わたしが考え

る一番の条件には当たりません。


だからあらかじめ


＞いや、ボクシングのへヴィー級チャンピオンの得るお金が、スポーツ界で最大だと

　いうことは承知しています。それが全てだと言われれば私からはなにも申し上げる

　ことはありません。


と断っているのですが。


それよりも私は、先に出した二番目の質問に答えていただきたいのです。


あなたの母校のボクシング部は、学校の運動部全体の中でどれほどの位置を占めてい

ましたか？（あなたの母校がボクシングの名門校だったら参考にならないけれど）


語り口は違えども、私以外にも多くの方が質問、意見していながら一度も納得のいく

答えが帰ってきたことの無い「腕力、運動能力に自信のあるものが、必ず最初にボク

サーを目指すというのは一体何を根拠に言っているのか？」という問いかけです。


私見では、ボクサーの素養というのは、能力以前に性格的なものが大きいと思ってい

ます。これは全ての格闘技にあてはまるものですが、あらゆる格闘スポーツの中で最

もハングリーで危険な試合を行うボクシングに、特にその傾向が強いということで

す。球技やその他普通のスポーツに“殺戮本能”など必要無いでしょうから。ただ

様々な要因が絡み合い、最も巨額のお金が絡む格闘スポーツになったために、競技人

口が増えて優秀な人材が集まり、技術も目覚しい進歩を遂げたということだと思いま

す。

ボクシングの世界チャンピオンって、

恐ろしく裾野の広い山の頂上なんだよね。


そんな広い裾野で頂上とれる人間ってのは、

その競技における突出した能力が必要なんだよね。


つまりボクシングって競技のためだけの突出した能力がさあ。

裾野が広ければ広いほど、それって顕著なわけで・・・。

万能選手なんてあり得ないわけよ。


あーあ。

ジョーダンだって野球じゃだめなんだよな。

２ヶ月でどーにかなるもんかね・・・？

なにもやばいこと書いてないのに

削除されてる．．．．．．．．

バックナンバーに（１１４回）空手について

仮面伯爵がとても勉強になることを書いてあるよ

って、書き込みしただけなのに．．．．．．．

さようなら、ボクシング！

すばらしい、ボクシング！

みんなが目指すボクシング！

俺は寝業ファイターだけど、でもやっぱりボクシング！

でも、俺本当にボクサーを目指してたんだっけ．．？

記憶があやふやだけど、それはきっとパンチを

受け過ぎたからさ！

とにかくボクシングにはかなわないや！

ベルナルド VS ハメド の話題が出てるようだが、

ベルナルドを出すまでも無い。チャンプアが代わり

に出場し首相撲からの金的ヒザ蹴りで決まりだ！

そして反則負け。あ、これじゃまずいか。


とりあえず、ごれんじゃさんの意見を読んで、僕はボクシング

とボクシングファンが嫌いになりました。もう見ることはないで

しょう。さようならボクシング。永遠にがんばってくれ！

ボクシング教宣教師、約２名の書き込み笑えます。

おお！！

USOさん復活しとるんですね。

かなり凹んでたみたいなんで、なによりです。

狂信ぶりを発揮してください。


新しい人もいますね。

ごれんじゃさんに質問。

ボクシングは


＞才能、人材、技術、強さ。すべての面でかっているの！


ってコメントについてですが、これってＫ−１のみならず

他の格闘技に対しても言えることですよね？

ごれんじゃさん的には。

他の格闘技でもボクサーがＮｏ．１だと思ってるの？？

＞オリジナル南海の黒豹さん

私が批判した人（高見の見物さん）には

批判されるだけの理由があるのですから

なんか話が錯綜していて、論点がよくわからんですが、

キックとボクシングのどっちが強いか対決をするんなら、

キックの代表はムエタイから選んで欲しいんですけど？

なんでキックの代表がよりにもよってベルナルドなの？


でも、そもそもの話は、確か「ベルナルドがボクシングで

フォアマンに勝てる」ってのから始まったんだよな。

これはさすがに無いだろうと思うが。

そういう意味じゃＫ−1ファンの暴走から始まったとは

言えるか。

それに切れたボクシングファンも暴走したと。


大体ベルナルドってそんなにボクシングテクニックは高いか？

Ｋ−1の中に限っても。

オフェンスはともかくディフェンスは？　う〜む。

グレコのワンツーもらうようじゃ…

春一番さんの内容を見る限り、下の事が読み取れるように思い

ます。


● 空手家はカウンターの天才集団であり、キックやボクシング

の選手より、カウンターに関しては優れている。


● 判定のない無制限では空手家はＫ−１ルールにおいてでも、

キックやボクシングの選手より優れている。


んな感じですが。一撃必殺のカウンターを狙っているのは空手

家だけではありません。キックの選手も一撃必殺のカウンター

のタイミングを狙っています。でも、それだけではありません。

相手にそれを可能にする隙を作る為のジャブやフェイントも使

うし、相手にダメージを蓄積させる為のローキックやボディー

のパンチなども使います。それは、判定のみを目的としたもの

ではありません。


トップレベルの戦いにおいてジャブ、フェイント無しで一撃必

殺が頻繁に出来るのでしょうか。


Ｋ−１ルールにおけるフィリオの戦いを例に出していますが、

トップレベルのキックやボクシングの選手相手に、判定のない

無制限のＫ−１ルールで、微動だにせず、相手が攻撃してきた

瞬間を捉えて一発で倒すなどという、マンガに出てきそうなこ

とが現実に頻繁に出来るでしょうか。それは１０００回試合す

れば一回ぐらいそういうことも有り得るでしょうが、それだっ

たら、他の打撃挌闘家も同じです。Ｋ−１では佐竹、フグ、フ

ィリオ、グレコなどの空手の世界では成績を残した選手が出場

していますが、彼らがカウンターのテクニックが他のキック系

やボクシング系の選手より優れていることを示したシーンは見

た事がありません。通用する相手もいるし、しない相手もいま

す。通用する時もあるし、しない時もあります。


極真空手の大会を見ている限り、春一番さんが描くような戦い

自体見た事がないし、実際通用しないと思っているから使わな

いのではないでしょうか。


空手の話をしていて混迷するのは”一撃必殺”とか”相手の力

を利用”するとか、あたかも空手家が特殊な神秘的な秘儀を使

っているような錯覚に陥りますが、実際は、他のキック、ボク

シングでも、より単純に、”一発で倒す”、”カウンター”を

使うとか、誰でも分る表現で日常茶飯事に呼ばれていますし、

無論実践もされています。


特にＫ−１に限ったことでもなく、ＶＴでも同様です。空手家

がそんな静止した状態から一撃で相手を殺せるんだったら、ど

うしてエンセン井上とこの前やった空手家は、打撃素人のエン

センにそれが出来なかったのでしょうか。あの試合はむしろ一

撃必殺で負けてしまいましたよね。あと、ホイスと戦った市原

も同じです。あの試合は無制限でラウンド制ではないから、空

手家にとっては一撃必殺できる格好の条件だったと思うのです

が。なぜそれが実践できなかったのでしょうか。


空手は一撃必殺を”理想”とする格闘技かもしれませんが、そ

れに関して他の打撃格闘技より特に優れているわけではないの

が”現実”ではないでしょうか。

あれは日本でＷＯＷＷＯＷでしか見れないのはなぜか、の話し

てたから、日本国内の話です。それにしても、ベル VS ハメド

はおいしすぎっすよ。マジで日本の格闘技ファンに見せたいス

ーパーカードですね。(笑) 考えたんだけど、ベルが勝つには

抱き着いてブレークした瞬間を右フックとかいう荒技(笑)しか

ないと思いますけど・・・あと、今ごろキックがある方が有

利だから勝てるって言ってる人がいるけど、そんなのは最初か

ら分ってるんですよね。要は、運動神経抜群な１９０センチ、

１１０キロの人間の中で、真剣にプロ目指してボクシング始め

る人口は、圧倒的にキック始める人口より多いって事。競争率

と素材の違いなんです。


オレもＫ−１見るのも好きだし、大仁田がアナウンサーに噛み

付いてるの見るのも好きなんですよね。(笑) Ｋ−１特集の増刊

号はに立ち読みするだけだけど・・・Ｋ−１はＫ−１のいい楽し

み方がありますよね。安生を定番にしちゃうとこ見ると、

”館長、エンターテインメントのツボ知ってんねえ。”とか思

いますもん。私の夢は”清原 VS 松井”を見る事です。私は、

松井の２ＲＫＯ勝ち！と見ますね。そして、控え室で報道陣集

めて、清原が、”お前らよ〜く聞け！・・”とか始めるでしょ

う。(笑) あと、”安岡力也 VS ジャンボ尾崎”もイケてますね。

私、ドーム行っちゃいます。(笑) Ｋ−１は夢がありますよ、

ほんと・・・

　ベルナルドとハメドがキックルールで試合したとして、ホントにハメドが勝つのか

なぁ？だって相手体重半分でリーチ３０ｃｍ短いんでしょ。しかもローキックのカッ

トできないし、しても吹っ飛ばされるし、捕まったら膝蹴りが全部顔面にくるだろう

し・・・えっ捕まるはずないって(笑)うーん、そうかもしれんな。

　だいたいの部分ではボクシング派の人達の意見には賛成なんだけどね。ちょっと聞

いてみました。教えておくれ。

南海の黒豹が既にいたとは知りませんでした

私の方が後のようなので

ＨＮは「狂乱の貴公子」にします

−−−−−−が、別にいたずらに他人を誹謗・中傷した覚えはないですよ

＞べつに、吉野がキックで通じないとは思いませんが。

＞ベルナルドじゃないけど、「キックルールでパンチを当てる技術」は、

＞ボクシングとは別なんですよ。



分かるよ。理屈ではね。ただね。

ボクシングにはキック、Ｋ−１と違って

才能、人材、技術、強さ。すべての面でかっているの！

だからそれを考慮すればＫ−１ルールでもボクサーの

方が有利なの！

だからＵＳＯさんも言ってるようにＫ−１ルールでも

体格、ルール的に絶対不利なハメドがベルナルドに

勝てると言ってるのですよ！

どうでもいい事ですが、６月２４−２５日にご発言されていた”南海の黒豹”さんは、

私ではありません。


その後もいらっしゃっているようなら、他の方をいたずらに挑発したり、誹謗したり

するのは趣味にあわないので、ＨＮ換えないと紛らわしいかと思いましたが、

いらっしゃらないようですし、このＨＮにも愛着あるので（他所でも使ってるし）

このまま使わせて頂きます。


もし私の不勉強で、他の方が先にこのＨＮ使われていたならば、改めますのでお知らせ

下さい。

ちなみに私はＲＩＮＧＳファンの”南海の黒豹”です。

＞そもそもボクシングって世界一のスポーツなんですか？

＞いや、ボクシングのへヴィー級チャンピオンの得るお金が、

＞スポーツ界で最大だということは承知しています。

＞それが全てだと言われれば私からはなにも申し上げることはありません。


世界一だと思いますけど、あなたはボクシングが世界一だと

思わないのですか？ちゃんと新聞とか読んでます？

ＰＰＶの契約世帯やチケットの価格世界の注目を見た上で

世界一と僕は言ってるんですよ？格闘技通信しか見ない人は

分からないとおもいますがね。





＞＞ボクシングファンは絶対数は少なかれど見る為には高いお金を出してくれ

＞　る忠誠的なファンです。


＞絶対数の少ないファンが高いお金出すこと

＞によって成立しているスポーツは、たとえ

＞そこにどんな巨額のお金が動いていようと二線級の、

＞いわばオタク的スポーツに過ぎないと思うのですが。

＞ 真のメジャースポーツの条件は、プロが充実しているだけでなく、

＞やる側と見る側の垣根が小さい

＞一般の人の日常に溶け込んでいることだと私は思っています。

＞その意味で、本当の世界一のスポーツはサッカーだと思います。

＞南米やヨーロッパでは、既にスポーツという次元を超えて空気と同様

＞、あってあたりまえのものです。


まず、ＵＳＯさん・・・。珍しく間違ってますよ。

たしかに ボクシングファンはボクサーの良さが分かっているから

忠誠心がある。た・だ・し絶対数が少ないなんてことは無いです。

ＰＰＶの契約数を見てもそれはわかるでしょ？

あ！っていうかＵＳＯさんは日本国内の事をもしかしたら言ってくれてたの

かもね。今議論している連中は日本の事しか分からない視野の

狭い連中だから・・・。


ちなみにオタクスポーツはボクシングじゃなくて

ボクシング以外の格闘技でしょう（笑）

ここは、流れが速すぎて大変ですね。

あっという間にバックナンバーになってしまうのでビックリ！！


★「何故、空手の選手がＫ−１のリングに上がると『構え』が変るのか」というヒッ

トマンさんの疑問について

空手というのは、本来先手の武術ではないんです。一撃必殺というのは、相手の力を

利用しなければ皆無なんです。相手の攻撃を誘い、その攻撃の動力に自分の力を加味

する事によって、初めて「二の打ち要らず」というモノが生まれるんです。

空手の後屈立ちに代表されるように、まず相手の攻撃を受けて、受即攻かカウンター

が本来の空手だと私は考えます。

かの八極拳を一躍有名にした『神槍』李書文は、試合で何10人もの武道家をたった一

撃を殺したと伝わっていますが、実際は、相手に『何でもいい、そこから俺を打って

みろ』と誘い、相手が攻撃の動作に移った瞬間、その反動を自分の力とし、一撃必殺

を生んだと言われています。

ヒットマンさんが言われているのは、フランシスコ・フィリョを見ての事だと思うの

ですが、初期のフィリョは、まさに上記の戦い方だった訳です。あれで十分相手を倒

せるのは、対アンディやグレコの試合を見ていれば、解ってもらえると思う。が、競

技となると、時間という悪魔がそれをさせてくれないのです。３分５Ｒという短い時

間で決着を付けなければいけない。ずっとカウンターを待ってしまえば、試合は自ず

と膠着してしまい、『プロ』という概念があるかぎり、金を払うスポンサーやファン

はそれを許してはくれないのである。

そして、最大の悪魔は『判定』である。より動きより手数の多い方が勝利するこの判

定と言う物がある限り、上記と同じく、アグレッシブに自分から責めないと負けてし

まうのです。

つまり、空手が一撃というものを追い求める限り、空手のスタイルのままでＫ−１の

ような『プロ』と名の付く舞台で活躍するのは、非常に困難であるのです。

ん〜？

キックルールで「近づいてパンチ当てりゃボクサーの勝ち」ってのは、まさに吉野が試みたじゃないですか。

ド素人みたいなキックボクサーのハイキックもらってましたよ。

あれでは危ない。


もっとも、少なくとも頭部に関しては、ボクサーはキックボクサーより打たれ強いと思いますし、

吉野個人が強いから、あのスタイルでも、もっと格上の奴にだってＫＯ勝ちできるとは思いますが。

それでも、あのスタイルでは、ムエタイのランカークラスに勝てるとは思えません。


べつに、吉野がキックで通じないとは思いませんが。

ベルナルドじゃないけど、「キックルールでパンチを当てる技術」は、ボクシングとは別なんですよ。


西城正三が、藤原敏男（だったかな）に負けた話もあるし。

キックルールでもボクシングで勝てるなら、誰もアップライトに構えませんって。


パンチだけで勝ってるキックボクサーは、ボクサーに負けるかも知れませんが。

それは相性の問題ですよ。

他のキックボクサーまでがボクサーに負ける、ということにはならない。

あ

覚えてますか？ザ、グッバイ

トシチャンデーース

マッチデーース

ごれんじゃさんへ


＞ボクシングが世界一のスポーツという観点から見れば彼らは落ち零れでしょ　う

ね。


そもそもボクシングって世界一のスポーツなんですか？

いや、ボクシングのへヴィー級チャンピオンの得るお金が、スポーツ界で最大だとい

うことは承知しています。それが全てだと言われれば私からはなにも申し上げること

はありません。

以下は御朋友のＵＳＯさんからの引用です。


＞ボクシングファンは絶対数は少なかれど、見る為には高いお金を出してくれ　る忠

誠的なファンです。


絶対数の少ないファンが高いお金出すことによって成立しているスポーツは、たとえ

そこにどんな巨額のお金が動いていようと二線級の、いわばオタク的スポーツに過ぎ

ないと思うのですが。

真のメジャースポーツの条件は、プロが充実しているだけでなく、やる側と見る側の

垣根が小さい、一般の人の日常に溶け込んでいることだと私は思っています。

その意味で、本当の世界一のスポーツはサッカーだと思います。南米やヨーロッパで

は、既にスポーツという次元を超えて空気と同様、あってあたりまえのものです。

（サッカーカフェに行けとか言われそうですが）


もう一つ、あなたが盛んに主張されている「スポーツマンは皆ボクサーをめざすはず

だ」についてです。


あなたの出身校（小学校から大学までなんでもいい）の運動部で、ボクシング部はど

のくらい幅を利かせていましたか。


一般に、日本の学校の運動部でまず最初に人気が集中するのは野球・サッカー・バス

ケを中心とする球技でしょう。（テニス・バレー・ラグビー等は多少落ちるか？）そ

れと並ぶか、少し落ちるかで、水泳・陸上等、そして柔道等の格闘技スポーツがくる

と思います。格闘技スポーツの中では、柔道と剣道が両巨頭でそこから落ちて空手・

相撲等、そこからさらに落ちてボクシングやレスリング。

特定の競技が強い名門校で無い限り、多少の差異はあれども運動部の人気はこのよう

に分かれると思います。


スポーツマンが皆ボクサーを目指すのなら、他に特に強い部が無い限りボクシング部

に人気と人材が集中するはずですが。


私の母校にもボクシング部はありましたが、クラスのいじめられっ子が入ったとかや

めたとか、どうでもいい情報が入ってくるだけで、試合のことさえ話題にならない地

味な部でした。（その昔にはインターハイ優勝者を輩出したこともあったのに、嘆か

わしいことだ）

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