パソコンスクール インターネット・アカデミー | デザイナー | ディレクター | エンジニア

このカフェで最近、良く極真の2文字を見受けるのでちょっと意見。



少なくとも、極真という空手を1年間でも遮二無二、一生懸命に打ち込んだ事の

ある者であれば、極真を全世界の武術や格闘技の中の一つとして見つめた場合に、

この極真という2文字が持っている意味、力を絶対に理解できるはずです。

「顔面攻撃が無いから」とか「組技、投げ技が無いから」とか、そんなものでは

ない筈です。そんなものは、自己の空手観が確立出来ていれば、いくらでも対応

していける筈。



つまり、極真を顔面やらタックルやらワーワー言っている人達ほど、悲しいかな

極真というものを理解していないんだよね。

まずは、極真だ大道塾だ松涛館だ剛柔流だ総合だ言う前に、それらの一つでもい

いから、血反吐はくまでやってごらん。気持ちいいぞ。

こんな所で油売って、火の付け合しててどうする。人生なんてあっという間だぞ。

＞その掲示板では、いろんな批判があったものの、やはり本当

＞らしいという結論(最終的な意見)だったようです。



そうでしたか？

その話題についての最終的な書き込みはこれじゃないですか？



以下、しましま魚’s格闘技伝言板　バックナンバーから

T.Maedaさんの書き込みを無断転載です。



＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝



カレリンが前田戦について発言した内容について、大事なことを忘れていた

ので書き込みます。



これはカレリン本人に私の同僚を経て直接確認したことです。

（ちなみに私はM商事の某部門北米担当で、同僚はロシア担当で

す。同僚は格闘技について余り興味がなく、一実業家かつ国家的

英雄のカレリンとすでに5年の交流があります。）



TVで日本で八百長をする予定だと発言したのは事実か？との質問に対し、もらった

答えは「そうじゃない。（直訳）」とのことでした。

カレリンは

1．アスリートとしてロシアを代表し市民レベルで交流を深められ

　　ることに意義と喜び を感じていること。

2．その交流がビジネスにも良い波及効果を期待できそうなこと

3．過去の対戦者とは違う技術（打撃）を持った相手と戦うこと。

4．それでも自分のやってきたことに自信を持っており、負ける気

   　はしないこと。代表として必ず勝ってみせること。

     が大きな話の内容であったことを認めました。



ただちょっと不信なのは、前田戦そのものの話をTVインタビュー

で受けたことは無いとの話が気になりました。

旧知のマスコミ関係者とアマレス世界選手権の話をした際に話題にしたが、

カメラはあっただろうか？と言っておりました。



＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

以上です。

ま、どっちにしてもネットの掲示板の書き込みを、どの程度信用するかという

ことですね。

マカオ万歳さん、鈴木秀明vsアタチャイ戦の詳細、ありがとうございます。キックのHPより、詳しい情報ですね。判定で2ー0とは聞いていものの、接戦？それとも？と気になっていた所です。来年も鈴木を応援するぞ！



でもやっぱり、見に行きたかったなぁ。

＞＞　グレイシーが登場する前は、極真選手は明らかに組技は実効性がないなと

＞＞　思っていたと思います。



＞これはなにか根拠があってそうお考えなのでしょうか？



　小島一志（爆笑）の新世紀格闘議論です。



　以下引用「私(注：小島一志＝かなりの極真派）もなんでもありを掲げるグレイシー

柔術のことは以前から知っていた...........その試合レベルは低く、試合内容も

およそ格闘技というよりも、単なるドツキあいに近いものである............

下段蹴りの受けひとつ知らず、投げられても満足な受身もできないのだ」



　この本が出版されたのは、市原がホイスにコテンパンにされるまえで、外国の

武術雑誌にも目を通しているマニア(笑)の間で、グレイシー柔術がかなりすごい

技術を持っているのではないかがささやかれていた時です。



　彼は極真の代弁者です。しかも出版社という地位にあります。

　にもかかわらず、リアルファイトで「ドツキ合い」が起こると思っていたのです。

　グレイシーを見てしまった今では、打撃右翼の人でも、リアルファイトで完全な

「ドツキ合い」になるとは思わないですよねぇ......

　その辺に、私は意識のズレを感じます。



＞あの黒澤浩樹選手でさえ、グレイシーが登場する前に、「組技格闘技とは比べよう

＞が無い。羊羹とケーキとどっちが甘いか比べるようなもの」と言っていました。



　これは、優等生的発言だと思います。

　空手が強いと言ってしまえば、ほかに対する中傷になるし、空手が弱いといって

しまうことはもちろんできないし。

　ただ、個人的には、打撃優位に考えている時点で、やはり意識のズレがあったので

はないかと感じます。

　（PRIDE1でのぶざまな戦いにすべて現れている。）



＞イメージが勝手に先行してるような気が・・・。



　はい、先行しています。だからこそ、ほんとのところを教えてほしいです。

　つまり、市原がグレイシーにコテンパンにされる前でも、極真選手は

リアルファイト（バリトゥードゥ）で、打撃のみで終わる喧嘩があると思っていた

のではないのか。

　私は、それが知りたいです。



＃一石さんレスありがとうございます。

　私はまたROMに戻ります。 m(..)m

＞”ふ”さん

ムカついたんだろうけど（私も同感）荒らしは今後シカトしようね。時間のムダだか

ら。人生そんなに長くないっしょ！



＞あとタップさんのこと。

格カフェを追放になった後しま魚さんのとこで投稿していました。

キレやすい性格はそのままでしたが、自ら修斗に入門するなど格闘技への情熱は本物

だったように思えます。実践するにつれ格カフェ時代よりも投稿もハイレベルなもの

になり、ROMしてても頷けるものが結構でてきたのですが、プロレス嫌いの性格と

すぐに挑発に乗るそそっかしさは相変わらずで、結局誹謗中傷の罪によりしま魚さん

のところでも発言禁止になってしまいました。（確か期間6ヶ月）

その後、格評さんの”VT掲示板”で事実上の休筆宣言をし、今に至っています。



いろいろ問題のあった人物ではありますが格闘技をこよなく愛していたというのは事

実だと思うので、格闘技術より先に精神面を鍛えて復帰して欲しいものです。

・・これってオレだけ？（＾＾；

っていうより、極貧会さんの書込の直後に、この日、

この時間に、極貧会さんにだけなんか言って来てるのが怪しい、、、

(って、別に恍惚の人さんを疑ってるわけじゃないよ、、、

ほんとだよーー^^;)

もうちゃちゃいれるの止めるよーーー^^;)^^;)^^;)^^;)

(そういえば、最近”ちゃちゃ”って言葉使う頻度多くなったなー)

ご免ね。パソコン切ろうと思ったら、いきなりチャットみたいな書込が

入ってて、びっくりしたっす。



>（餅

>きゃは。

>きゃははは！！

>きゃはは。



”きゃははっ”て4回も笑いすぎ^^;)



（笑）って8回も笑ってるし、、、



>なにかっつぅと荒らしだBNだウゼェんだよ。君。



って急に怒るし。”君”とか”お前”とか言ってるし。



>・・・つうかお前のくだらん書き込みで極真を汚すなよ。



って言ってるけど、極真の経験者とか関係者っぽくないし。



>さあ、みんなもLet's do 極真！（笑）

ってほめたかと思ったら、絶妙の3行空白の後、

>[空白]

>[空白]

>[空白]

>・・・つうかお前のくだらん書き込みで極真を汚すなよ。



って、抜群の空白とほめからけなしへの落差でもって、どっすーーーんと

怒ってるようにみせてるし。

極真に対抗する武闘派勢力の出現か？（って、わしらの流派の方が極真より

つよいんじゃー、っていう力と力のぶつかり合い、っていう感じでもないし。

＞ごめんよぅいじめないでくれよ。とか言ってるし。んで、”きゃは。”とか

が、なんか格闘家って言うより弱そうな人に見えたっす。なんか恍惚の人さん

みたいに、只の素人っぽいなー。でもチャットとかよくやってそう）



>ちょっとチャチャ入れられたくらいでガタガタ騒いぐくらいなら空手なんか

>やめちまえよ。



って、むちゃくちゃ言って怒ってるし。で、自分が騒いでるのに”ガタガタ

騒いぐくらいなら”って言ってるし。っていうより、ちょっとしたチャチャ

にもガタガタ騒ぐのがかっこいいのだ！ちゃちゃ入れる方が悪い！って私今ま

で

他人(この掲示板では恍惚の人さんだけだよーー)の書込にちゃちゃ入れてた

けどさ。





俺様さんって、多分、真面目な格闘技実戦者を見るとちゃちゃ入れたくなる

人だと思う。格闘技経験は、、、う〜ん、この感じだと、やっぱりやってな

いでしょう！か、プロレスファン。私も今同じ様な病気にかかっちゃってる

んだよね。私、自分がほんっとにプロレスファンだけど、あまりにも過激な

プロレスファンみると、ついちゃちゃ入れたくなるんだよね。”前田”が弱

いとか言われたら、烈火のごとく怒る人とか。でその人にわざと、「”格闘

演劇じゃん”て言ったら怒りますか、、、」とか恐る恐る書いて。で、”送

信ボタン押”した後に、「しまったーーっ」というよりは、「怒りの返事来

いー」て思っちゃうんだよね。私、その怒ってる人に

興味持ち出したらきりがなくなっちゃうんだよね。「この人、ほんとは新日

のテストに落ちた人じゃないか？」とか「いろいろ話聞き出すと、面白そう」

とか。ほんとだよ！信じてよ！！（私のちゃちゃのいいわけになってきたか

ら、もう止めるっす。）



だからさ、極貧会さんも、これみても、あんまり俺様さんに熱上げない方が

いいと思うよ。実際に会うことはないんだしさ（っていうか、俺様さんは

”格カフェコワイ（＞＿＜）ヒー”とか、”ごめんよぅいじめないでくれよ”って

いって、基本的に恐がってるような表現の方が多くて”路上で決闘だ”みた

いには言ってないから）。

あとさ、文章全体的に見たらほめたりけなしたり、笑ったり怒ったりを交互に

繰り返してるから、最初はつい心が躍っちゃうんだよね。何回か読んでると、

ちょっと飽きてきちゃうんだけど。でも、多分、ネット上で実際に接点のない

極貧会さんを怒らせようという工夫なんだよね。

--------------------------------------------

この後、普通だったら「お前こそ、"送信ボタン押す前に読み直して"見ろよ。

俺様！」とか、「”俺には君の書いてる事の方がよっぽど荒らしに近いと思え

るけど

ね。”って書いてる俺様の方が荒らしに近いと思える」とかって議論になって

、

”俺様”が誰を指してるかわかんなくなる危険あるよね(^^;)。関係ないけど、

”俺様”って、なんか”ムテキング”に似てるような、、、

でも、”ムテキング”、”サンボ浅子”って、、、(って、もう言いません)

--------------------------------------------

あと、適当にレスしとくね。



＞ちょっとでも極真の事を悪く書くとすぐ荒らし呼ばわりされます（笑）

＞格カフェコワイ（＞＿＜）ヒー

格カフェは恐いぞーーー恐いぞーーー恐いぞーーー恐いぞーーー



＞極真以外は空手とは認められません！極真サイコー！

極真は最高だけどさ、極真以外も空手と認めてるよ。



＞常連様に対しての意見は御法度です。気をつけましょうね（笑）

って言ってる自分がなんか気をつけてないみたい、、、



＞つうか、はみだし唐手さんもこんな名前の出され方迷惑なんじゃないのぉ。

きゃは。

はみだし唐手さんは迷惑じゃないと思うよ。っていうより、”つうか、”と

”きゃは。”の使い方が絶妙。



＞こんなとこでうだうだ言ってないでbryann氏本人に言えばぁ？

って、極貧会さんは、恍惚の人さん本人に言ってるんじゃないの？？

（<---これ、私のレスとしては、文脈を捉えた、結構まともな意見じゃない？

）



＞ごめんよタップくん。

＞それにしても君BN好きだねぇ。

＞毎日寝る前にBN読み返すのが日課になってない？

私最近別の人に勧められたこともあって、今日かなり時間かけて格カフェの

BN見てたの。そしたらタップアウト氏の意見がごっそり削除されてたよ。氏の

意見はもうないの？



だめだよぉ練習もきちっとやんなきゃ（笑）

って、格カフェの格闘家はよく練習やってるみたいだよ。



（あ、もし俺様さんが荒らしだったら、私の書込と一緒に

消しちゃって下さいね。っていうのは、両方とも長いから。

あと、ハンドルチェッカーさん、ハンドルチェックしてね。

って、先の経緯から、多分対策取ってるんだろうけどさ。

>プロレス云々は別として前提に関してはまったくそのとおりだと思います。

>しかしそれを前提とするならば、町での喧嘩の体験談などが技術論をする

>中ではいかに無意味なものか。それを簡単に悟らすためには前提以前、す

>なわち身も蓋もない話をもちだしてやめさせるのが上策かとも思います。



>せっかくの技術論が中学生の喧嘩自慢みたいな程度の低いモノになってし

>まうのはちょっといやです。（ちなみにほんとの喧嘩なら金的蹴って逃げ

>ます。じゃあ金的ありの骨法最強？）



>>路上のケンカでボディ打ちつーのはまずないっしょ。

>>必ず顔面殴り合いっすよね。



>ほんとに強い奴がそれやったら相手死んじゃう危険性高いでしょ？

>だいたい何？実戦って。

>路上で1対1で丸腰で相手の生死を気にかけない喧嘩っていうとっ

>ても特殊な状況？



>>自分、女性に護身術として薦めるなら必ず顔面ありの空手

>>をすすめますけどね。



>俺は護身様の武器っつうか道具を持たせるね。練習で顔怪我したり

>されたら俺やだもん。実際武道って実戦を想定して修練するモノだ

>と思うけどそれだけが目的じゃ無いでしょ？

>肉体、技術、精神の鍛練は？



バックナンバーを暇にあかして読むと、はみだし唐手さんとのもっともな結果

として出た基本的相違から、また僕が論を立てるとすれば進む方向性を、痕乃

さんが、既に指摘されていることに気づきました。恐れ入りました。

＞＞試合結果は決まっている。レスリングのテクニックを披露するのが楽しみ」

＞と、イン

＞＞タビューで言っていたらしいです。



＞試合結果は決まっているっていいながら結果を書いてないね。

＞一番重要なところが欠けてる。これだとそんなインタヴュー自体

＞なくてもあったように誰でも書けますね。

＞試合後やはりエギジビジョンのようにみえたっていえばいい訳だから。

＞結果がどうあろうと。



これはグロさんの言うように、しま魚さんの所でも結構議論されてました。

結局、現地でこの放送を見た書込者が、たまたまいた(日本人ではない)友人

に、現地語から英語に要約してもらったものです。2重の言葉の壁、友人の

英語の要約（かなり長いインタビューを短く要約している）で、”ほぼ”正

確にしかインタビューを理解できていないらしいです。その掲示板では、

いろんな批判があったものの、やはり本当らしいという結論(最終的な意見)

だったようです。



（掲示板では”エキビジョン”という言葉の定義でも議論有り。前田はエキ

ビジョンとしてカレリンとまず交渉し、その後ルールを変更していくので

は、という憶測等も有り。）



しま魚さんの掲示板のどこに書かれていたか、ここに記せば一番いいのです、

が、今現在の環境(PHS+リブレット50)では操作性が悪くて探すのに手間取ってい

ます。職場のパソコンでならすぐ探せるのですが、帰省するかも知れないの

で、返事が遅れるかも知れません。

クリスマスに夢を見るのは子供たちばかりではない。

25日後楽園ホール、その日のメイン以外は、これと言った大物のカードはなく、

5回戦が4試合だけと、比較的地味なカード編成だったと思う。

しかし、会場は超満員。

それは、分裂を繰り返すキック界で唯一の光、鈴木秀明がムエタイに挑むからだ。

しかも相手はムエタイ史上最強の戦士と言われ、現役のルンピニーチャンピオン、

年齢は18歳にして、鈴木の3倍ちかいキャリアを誇るアタチャイと

タイ人を次々にひじで葬った鈴木が対戦するとなれば、後楽園は狭かった。

鈴木との対戦が決まって、急にアタチャイの事が気になり始め、雑誌でアタチャイの

記事を気にするようになった。

どの記事を見ても、アタチャイを賞賛する記事ばかりで、強さの妄想が膨らむばかり

だった。

しかし、鈴木だって現実にランカーを破っているし、可能性は十分にあると思ってい

た。

鈴木に打倒ムエタイの夢を託した2000人が見守る中、1Rのゴングが鳴った。

まず出ていったのは、鈴木。

普段の相手を見下したような、クールでかっこいい鈴木は、そこにはいなかった。

アタチャイが前蹴りで距離を取ろうとするのを強引に入っていって、

何とかパンチを入れようと必死でもがく鈴木がいた。

最近の鈴木は、感情が感じられないほど冷静に相手を見て、一瞬の隙をついて

ひじでTKOを勝ち取ってきた。

その鈴木が、自分から倒しに行っている。

最初は、余裕で交わしていたアタチャイだったが、何発か入るとさすがに顔色が変

わってきた。

大歓声は、決して不利な体制の鈴木を励ますのではなく、行けると言う期待の歓声

だった。

しかし、その歓声がため息に変わったのが2R。

明らかに、アタチャイの顔色が違う。

タイ人独特の左ミドル、そして変則的なハイ。

ローと思ったらハイが飛んできて、さらに効果的に前蹴りで距離を取る。

鈴木が完全に翻弄された。

パニックにはなっていないと思うが、とにかく一発当てようと鈴木は前に出るしかな

かった。

そして3R。鈴木のパンチが一番当たったラウンドだったと思う。ただ相変わらず

左からのミドルとハイそしてローをもらうので、印象は良くなかった。

でも、単発ながら強烈な前蹴りがアタチャイの顔面を捉え、場内は大歓声に包まれ

た。

しかし4R、すぐにアタチャイも反撃に出る。

今までは、下がるアタチャイを追う鈴木という図式だったが、反対に鈴木が追いこま

れる場面も見られた。

しかし、鈴木は一歩も引かず、首相撲でも危険な体制には一度もならなかった。

1ポイントか2ポイント負けているかなと思っていたが、いよいよ5Rへ試合は突

入。

アタチャイが47勝のうち6回しかKOがないとは言え、ルンピニーのチャンピオン

相手に、

5Rフルに、しかも互角に近い内容で戦えるとは、やっぱり鈴木は凄い！

「全てをぶつけてくれ、鈴木！」5R開始のゴングと同時に俺は叫んだ。

4Rまでの左ミドルで、鈴木は右のパンチが出せなくなっていた。

10月の小野寺の悪夢が頭をよぎった。

しかし、鈴木は全てをぶつけるかの様に、右を放った！

「あっ！右を出した」この攻撃は効果的だった。

アタチャイは、絶対に右は無いと考えていたに違いない。

心理的に優位に立った鈴木は、逃げ込みを図るアタチャイを追いつづける。

フラフラになりながらも、後楽園がそして日本中が鈴木の背中を押す。

ローを嫌がるアタチャイ。

アタチャイの試合を見たことは無いが、恐らく一番嫌な相手だったのではないだろう

か？

日本でのファイトはイージーだと考えてアタチャイはリングに上がったはずだ。

しかし、その試合で5Rまでもつれこみ、最後も自分が押されている。

この試合に全てをぶつけてきた鈴木と、2週間前にピークの試合をしたアタチャイと

では、この試合へ懸ける執念が違うのだ。

しかし、それらを差し引いても、ムエタイの超新星は倒せなかった。

鈴木のひじも全く通じず、あと数センチのところで見切られ、パンチも空を切る。

結局、有効打を与えられず、アタチャイに逃げ切られた。

ポイントでは、1人ドローがいたが、明らかにアタチャイの勝利だった。

その証拠に、最初の1人がドローの判定だったとき、鈴木は首を振った。

負けを認めていたのだろう。

しかし、誰も鈴木を責めるものはいないし、2000人全てが勝者アタチャイと

敗者鈴木に拍手を送った。

鈴木の事をアタチャイがライバルと認めたかは分からないが、2人の年齢を考える

と、

これから先、鈴木がまた這い上がっていけば、十分再戦の可能性だって出てくる。

最近のクールで強すぎる鈴木もかっこいいが、今日のがむしゃらに、勝利に貪欲に

向かっていく鈴木は、不細工だったけど、もっとかっこよかった。

試合後会場で涙が出たのは、今年山本vs田村戦に続いて2回目。

私は、最高のプレゼントと夢の続きを鈴木からもらって、後楽園を後にした。

>私、最初のレス以降、あなたがただの荒らしだと思ったので、レスやめてました。な

>にしろアンチ極真さんと論戦を交えるには、本丸を探す必要があるもんで（笑）、

>いちいち荒らしにまでレスつけたくないんです。少なくともただの荒らしではなかっ

>たようですが



ちょっとでも極真の事を悪く書くとすぐ荒らし呼ばわりされます（笑）

格カフェコワイ（＞＿＜）ヒー



>ここの常連の空手派は、ほとんど極真派。極真派に喧嘩を売るような書込みを最初に

>した以上、



極真以外は空手とは認められません！極真サイコー！

みんなも一緒に喧嘩自慢やんない？（笑）



>だいたいあなたによれば、私やその他途中であなたを相手にしなくなった人は「躱さ

>れた尖兵」扱いですから。



相手にされなかったのが、よっぽどくやしかったらしい（プ



>はみ出し唐手さんはね、もうここの書込みは100回近くになる古い人です。格カ  

>フェ最大の人格者であり、格闘空手を実践し、荒らしに対しても粘り強く対応す

>る人であることは、格カフェの常連・ROMならば皆知っています。人を馬鹿にした

>書き込みしかしない、かの「高みの見物」氏さえも、はみ出し唐手さ

>んの誠実な対応には、さすがに困っているのではないかと思われます。だからはみ出

>し唐手さんにああいう書込みを長々させただけでも、あなたの負け。

>だからみんな、はみ出し唐手さんへのねぎらいの言葉を書き込んでも、あなたへのね

>ぎらいの言葉はないんですよ。



常連様に対しての意見は御法度です。気をつけましょうね（笑）

つうか、はみだし唐手さんもこんな名前の出され方迷惑なんじゃないのぉ。きゃは。



>最初の20回くらいのBNを読めばわかります。あのbryann氏対竹田良氏。竹田良氏

>の言い分の方が、後の格カフェから言えば、正当に近いような気がします

>し、少なくとも回りみんなを敵に回さなければいけないようなことは言っていない、

>と思う。

>でも周りの雰囲気をつかんだbryann氏を敵に回した竹田良氏は、なんか悪人的扱いに

>なってしまった。



こんなとこでうだうだ言ってないでbryann氏本人に言えばぁ？

それにしても君BN好きだねぇ。

毎日寝る前にBN読み返すのが日課になってない？

だめだよぉ練習もきちっとやんなきゃ（笑）



>タップアウト氏対加藤鷹氏についても同じ事が言えます。

>タップアウト氏の格闘技理論を高く評価する人も、一部にはいました。加藤鷹氏のそ

>れは、観戦記を除いて決して高く評価はされていなかったでしょう。

>でも加藤鷹氏に好感を持つ人がいて、タップアウト氏に好感を持つ人が少なかった、

>というのが結局タップアウト氏を悪人にしてしまった。



きゃははは！！

おいおい、連続書き込みしまくった上に「き＠がい」だのなんだの放送禁止用語書き

込みまくって管理人にBNごと削除されるようなヤツを世間一般では“荒らし”って言

うんじゃないのかぁ（笑）

君の大嫌いな荒らしを許しちゃいけない！（笑）

あっ極真の事悪く言ってないから荒らしじゃないのかぁ、ごめんよタップくん。



いやぁ君みたいな熱心な信者がいると極真の未来も安泰だねぇ。

ほんとここのおかげで極真の評判は上がりっぱなしだよ（笑）

さあ、みんなもLet's do 極真！（笑）









・・・つうかお前のくだらん書き込みで極真を汚すなよ。

なにかっつぅと荒らしだBNだウゼェんだよ。君。

ちょっとチャチャ入れられたくらいでガタガタ騒いぐくらいなら空手なんかやめちま

えよ。大体君はまだ空手始めたばっかなんだろ？

だったらこんなとこで喧嘩売るような書き込みする前に、ちょっと巻き藁でも突いて

気持ちを落ち着けてみたらどうだい。

送信ボタン押す前に読み直して見ろよ。自分の書いてる事。

俺には君の書いてる事の方がよっぽど荒らしに近いと思えるけどね。



って俺に言われたくねぇか（笑）

ごめんよぅいじめないでくれよ。きゃはは。

ガチ、八百長、エキシビジョン、どれでもいいじゃないですか。

日本の総合格闘技を引っ張ってきた前田の引退試合だし、

カレリンのパワー＆テクニックも見たいし。

むしろガチよりエキシビジョンという形で、いろんな動きが見たい。（カレリンの）

＞(^^；；；；；　しま魚さんの掲示板によると、カレリンが「今度日本のファイター

＞とエキビジョンをやる。

＞試合結果は決まっている。レスリングのテクニックを披露するのが楽しみ」と、イン

＞タビューで言っていたらしいです。



試合結果は決まっているっていいながら結果を書いてないね。

一番重要なところが欠けてる。これだとそんなインタヴュー自体

なくてもあったように誰でも書けますね。

試合後やはりエギジビジョンのようにみえたっていえばいい訳だから。

結果がどうあろうと。

今年はおそらくこれが最後の書込みです。



皆様良い御年を！

拳立て、砂袋で鍛え上げた拳になんでグローブを付けなきゃ

いけないんだー。



次は1月4日ごろ現われます。よろしくお願いします。

＞＞その人気獲得に、ヒジ攻撃を禁じるなど広く受け入れられやすい競技性も一役

＞＞買っているのではと思う次第今日コノゴロであります。



＞　ではなんで足には防具をつけない。素足なのか。



単にヒジ打ちほど怪我が起こりやすくないからでしょう。



＞　単に欧州で行われているキックボクシングのルールをそのまま持ってきただけで

は

＞ないのか。



確かに欧州のキックルールとほぼ同じですが、クリンチからブレイクの時間が短いな

ど、

細かい部分で一般人向けの工夫はしていると思います。

肘が当たりやすいとの理由で、一時バックブローが禁止になった事もありますし。



＞　私は、彼の野望はアメリカで今のボクシング並みの地位をK‐1に築かせたいの

＞だと思う。

＞　だから、『アメリカ人とヨーロッパ人（白人）』に受けるルールを採用したの

＞だと思う。

＞　日本人などは眼中にない。断言できる。



もちろん世界進出は石井館長の悲願でしょうが、K-1立ち上げ当初は多分に日本人

の

観客、特にプロレスファンを意識していたと思われます。（芸能人をリングサイドに

ならべる・キワモノ？をリングに上げる・総合の試合を行う、など）

また現在もK-1Japanなど日本人スター選手を育てる努力をしているようで

す。

あ、痕乃さん、恍惚の人さんにも「御疲れ様でした」って書いてる！

「極貧会＠どうせ俺は躱された尖兵」の立場が・・・・





otterさん、

＞　グレイシーが登場する前は、極真選手は明らかに組技は実効性がないなと

＞思っていたと思います。



これはなにか根拠があってそうお考えなのでしょうか？

なんか極真って、イメージが勝手に先行してるような気が・・・。



あの黒澤浩樹選手でさえ、グレイシーが登場する前に、

「組技格闘技とは比べようが無い。羊羹とケーキとどっちが甘いか比べるようなも

の」

と言っていました。（「黒澤浩樹-最後の超人伝説」）



「実効性がない」なんて絶対思ってなかったと思いますが・・・。

恍惚の人さん、はみだし唐手さん

  お疲れ様でした。

  まぁ、この手の議論によくあるように明確な結論は出なかったようですが

  （食い違うところもあったようで。）僕は面白く読ませていただいてました。

  

  今までの流れをみたうえでの僕なりの結論を書こうかとも思いましたが、

  また話が蒸し返されたり、御2人に失礼かとも思ったのでやめておきます。

  結論が出なかった議論に関しては

  参加していた人それぞれがそれぞれの結果をもてばいいのですよね？

  十分異議のある議論であったと思います。

  僕の「議論のテクニックなんかどうでもいい」という書き込みで

  話が横道にそれたとしたらすいませんでした。

  循環論法の話とか、

  書いた書かないっていうやり取りがちょっと好きでなかったので。



カジッキーさん

  Fの話ですか。(BBSって。)いやぁ、恥ずかしいなぁ。

  ファンクラブ程度のぬるい書き込みしかされない所に

  熱めの問題提起をしてしまって結局黙殺されてしまいました。



  それに比べてここは本気の議論が行われていていいですね。

  本気で挌闘技が好きな人が集まっているんですね。

  僕はあまり書き込みをしてません。会社からなので。ごめんなさい。

  仕事で壊れて来るとこことプロレスカフェを主に覗きます。

  他のHNは無いです。



本題

  カレリンが霊長類最強と唄われ、その片鱗をアマレス以外の場で

  見せる機会がちかづいてきましたね。（本気じゃないのかなぁ）

  僕はカレリンにかってほしいなぁ。

  ところでアマレスvs柔道の話で着たら柔道裸ならアマレスとよく聞きますが、

  柔術に関してもそれはいえるのでは無いでしょうか？

  カレリンvsヒクソンやんねぇかな。

  皆さん、どっちが強いと思います？



グリフォンさん

  僕、筒井康隆マニアです。あの小説は恐いですね。まったく救いが無い所が。

  絶対相撲取りには逆らわないぞと思いました。

>太田章かく語りき

初めて知りました。面白すぎます。勝ち負けよりも、前田、ほんとに

怖くないのか？？？ってところがすごすぎー！！！です

(プロレスファン丸だし)



>NHBでアマレス強豪が負けた例



なるほど！アマレスって地味な印象なので、VT等で勝っても負けても

雑誌に載ってる記事、あんまり興味もってみて無かったんです。で、

「アマレスって最強なのか？？」と思い初めてから、いまグリフォンさん

の書込見て、こんな凄いの、なぜ読み飛ばしてたんだろう、と思ってます。

ほんと、相撲やアマレスって、つい見落としてしまっている。



>自分から仰向け



の状態では、ポイント取られますもんね（というか、負け?）。なるほど。

F・シャムロック-K・ジャクソン戦なんて、ほんと戦術の勝利ですね。

アマレス、下からの負けが多いですね。で、予想と違って、十字とかも

極められている。仰向けになったら首極められないし、手を出せば

その応酬は柔術の領域？

でも、何年もアマレスやってきて実力と実績ある人が今後VTでさらに研究

重ねたら、強いだろうな、という感は拭えません（って、その選手は

もう純粋なアマレスラーではないのか、、、）。VTも最初はいろんな

格闘技が出てて派手だったけど、柔術やアマレスのグラウンドやポジ

ション取りの技術に話が移行してきて、地味になりつつありますよね

、、、って殆ど素人。



ぜーんぶ、素人、子供の感想です。御免なさい。グリフォンさん、

前にも質問(空手をやってた有名人)応えてくれて有り難うございました。

どうも、極貧会＠どうせ俺は躱された尖兵　です。

土日に見なかったら、大変なことになってたんですね。

ま、見てたとしても静観したでしょうが。



いずれにせよ、はみ出し唐手さん、御疲れ様です。

（↑後述しますが、この一文重要）



で、恍惚の人さん、

私、最初のレス以降、あなたがただの荒らしだと思ったので、レスやめてました。

なにしろアンチ極真さんと論戦を交えるには、本丸を探す必要があるもんで（笑）、

いちいち荒らしにまでレスつけたくないんです。



少なくともただの荒らしではなかったようですが。



>これとは別件で、今までの議論の筋道を理解してくださる、屁理屈好きの

>諸兄たち、どうかジャッチをお願いしたい。はみだしさんの、《思うと、

>前提》は僕の話しの中で成り立たないことを証明していると思うんです。

>けれど、第三者の公平な意見が聞きたいです。



ディベートの勝敗って、第三者の賛成をどれだけ得たかで決まるんでしょう？

あなたが勝ちを収めることは、まず無いです。

ここの常連の空手派は、ほとんど極真派。

極真派に喧嘩を売るような書込みを最初にした以上、はみ出し唐手さんがよほど支離

滅裂なことを書かない限り、あなたに味方する人はいないでしょう。

許すとか許さないとかいう以前に、「恍惚の人ってのは喧嘩を売った上に複数HN使

い分けたやつ」って印象が強すぎる。

しかも

>理論に対して誠実に理でもって

>返してくださっただけで、掲示板にも良心というものがあるのだなって思ってし

>まいました。

をいをい、複数HN使うような良心の無いやつは、おめー以外ほとんどいねーよ、っ

て思ったの、私だけじゃないと思いますよ。

こういう傲慢な書込みをサラっとやってしまってるのもまずい。まずすぎる。



あなたは純粋論理的にどちらが勝ちか、という結果を出したいのかもしれませんが、

それは無理というもの。

ここに書込むような人は、もともと自分の格闘技観　-ここに書込まれているとは限

らない-　というものを持っています。

純粋理論的に、てのはそういうモノを捨てた上で評価しなくてはならないでしょう

が、そんな評価に興味ある人はあまりいないでしょう。



だいたいあなたによれば、私やその他途中であなたを相手にしなくなった人は「躱さ

れた尖兵」扱いですから。

空手派以外では、真面目にあの論争読んだ人、あまりいないでしょう。

つまり評価する第三者なんて、ほとんどいないと思います。



要するにあなたは登場の仕方を完全に誤った。



「お前は卑怯者だ。複数HNを名乗って書込み続けた恥知らずだ。

　何を書き込もうが誰もお前に味方しない。

　そんなになってもまだ勝利が惜しいか！」



いかん、上のはわかる人にしかわからん「銀英伝」モードです。気にしないように。

（本音ですけど。）



はみ出し唐手さんはね、もうここの書込みは100回近くになる古い人です。

格カフェ最大の人格者であり、格闘空手を実践し、荒らしに対しても粘り強く対応す

る人であることは、格カフェの常連・ROMならば皆知っています。

人を馬鹿にした書き込みしかしない、かの「高みの見物」氏さえも、はみ出し唐手さ

んの誠実な対応には、さすがに困っているのではないかと思われます。

だからはみ出し唐手さんにああいう書込みを長々させただけでも、あなたの負け。

だからみんな、はみ出し唐手さんへのねぎらいの言葉を書き込んでも、あなたへのね

ぎらいの言葉はないんですよ。



いや、ほんとうにはみ出し唐手さん、御疲れ様です。（これはただのいやみ）



格カフェに限らないですが、議論は雰囲気で勝敗が決まることが多いのです。

最初の20回くらいのBNを読めばわかります。

あのbryann氏対竹田良氏。

竹田良氏の言い分の方が、後の格カフェから言えば、正当に近いような気がします

し、少なくとも回りみんなを敵に回さなければいけないようなことは言っていない、

と思う。

でも周りの雰囲気をつかんだbryann氏を敵に回した竹田良氏は、なんか悪人的扱いに

なってしまった。

タップアウト氏対加藤鷹氏についても同じ事が言えます。

タップアウト氏の格闘技理論を高く評価する人も、一部にはいました。

加藤鷹氏のそれは、観戦記を除いて決して高く評価はされていなかったでしょう。

でも加藤鷹氏に好感を持つ人がいて、タップアウト氏に好感を持つ人が少なかった、

というのが結局タップアウト氏を悪人にしてしまった。



上記のことを頭に入れて頂いた上で、今回の論争の印象を言わせてもらえば、

はみ出し唐手氏の議論の方が、わかりやすいですね。

今まではみ出し唐手氏の書込みいくつも読んでるということもありますが、はみ出し

唐手氏の議論の背後にある思想というものがなんとなく感じられる。

あなたのはそれに対して、ちまちまと理屈こねてるだけ。



そんな風に見た人、多いんじゃないですかね。

まあ、そもそも読んでない人の方が多いでしょうが。（笑）

太田章かく語りき



「いまからでもいいですからやめた方がいいですよ、前田さんは。命が危ないです

よ。最終的に怒らせたら何をするかわからないじゃないですか。（中略）

受け身の取れない落とし方ってありますしね。レスリングを知っている人たちは誰も

カレリンと試合しようなんて思わないですよ。（中略）

前田さんが今までに味わったことのない、本当の恐怖を味わいたいんなら、やれば

いいんじゃないですか。」（紙のプロレスRADICAL14号・p5）



これに対して前田は

「太田さん、いまからでもいいからその発言を撤回しないと、俺と会ったときに

張り倒されるよ！と言っておきますよ」（同P14）と応酬。・・・二人を会わせて

みたいよな（笑）。



ちなみに太田氏が試合のビデオを観て感想を述べる企画は、「プロレス激本」という

ムックだと思います。つまらないんだこれが。

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NHBでアマレス強豪が負けた例



F・シャムロック-K・ジャクソン（フリー中量級銀メダル）UFC日本大会

フランク、相手のタックルに逆らわず倒れ込み下からの十字を極める。秒殺だった。



エンセン井上-ランディ・クトーア（UFC王者）VTJ98

これもエンセンの下からの十字固め。



M・スミスーマーク・コールマン（金メダリスト？）UFC大会

コールマンの下になりながらスミスはガードポジション崩さず、隙をみてスタンド

に戻る。無理な筋力UPでスタミナに難の有ったコールマンはハイキックを食らい

KO。

同じパターンでコールマンはP・ウイリアムス（総合系、F・シャムロックの弟子）

にも負けたはず。



朝日昇-軽量級メダリスト、

名前も大会も試合展開も忘れたけど、朝日昇が勝ちました。



適当に言うと、レスリングならそこで負けてしまうから絶対に誰もやらない「自分

から仰向けになりつつ反撃の準備をしておく」という戦法には、同競技でトップを

とった人ほど体がそのルールに慣れているので対応しにくいのではないか・・・・

という気がします。どうかな？

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相撲取りの恐怖



＞筒井康隆の小説で拳法の有段者が相撲取りにやられる

「走る取的」ですね。日本の恐怖小説の中でも十本の指に入る傑作です。怪物や

妖怪でなく、何処にでもいる（？）最下級の力士がその怪力を、逃げる相手を追い

詰めて殺すためだけに発揮する・・・というストーリーはホンマ怖い。

「メタモルフォセス群島」（新潮文庫）収録。

＞カレリンvs前田はプロレスだろ（笑）



＞　　　　プロレスについてどっちが勝つかとか言っても意味無いんじゃないの？



(^^；；；；；　しま魚さんの掲示板によると、カレリンが「今度日本のファイターとエキビジョンをやる。

試合結果は決まっている。レスリングのテクニックを披露するのが楽しみ」と、インタビューで言って

いたらしいです。

　　　　カレリンvs前田はプロレスだろ（笑）



　　　　　



　　　　プロレスについてどっちが勝つかとか言っても意味無いんじゃないの？

表題と関係無いけど、はみだし唐手さんお疲れ様です。

＞相手の体をコントロールする事に集中するアマレスや相撲の技術は

（それも国家挙げての層の厚さで）やはりバカにならないと思うので

す。Byカジッキーさん



僕も、似たような考えです。

それに「差し手」の攻防などは、アマレスや（四つ）相撲などは洗練

されてますよね。

小学校低学年の頃にレスリングをしていましたが、現在は殆ど覚えて

いません。（市大会優勝,県大会3位,・・の賞状は残ってます）

タックルを練習した事などは覚えていますが、技術的なものは忘れて

しまいました。



＞雷電さんへ。あるTVで見たのですが、プロ野球の選手が金属バット

を振り回す衝撃は約300Kg、プロレスの高田選手のローキックが約

600kg、寺尾関でしたでしょうか、ある人気幕内力士の掌打（ツッパ

リ）が約1トン、更に小錦関の頭突きの様な突進してのブチカマシが

約2トンだったそうです。

何らかの参考になれば幸いです。Byカジッキーさん



どうも、有り難うございます。

実際の立ち合いでは全力を出すので、さらに衝撃力が強いと言われて

ますよね。

ちなみに曙の当たりは力士の中でも飛び抜けており、何とその衝撃力

は4トンという話を聞いた事があります。

一般人から見れば分からないですが、武双山が横綱（曙）の当たりは

桁が違うと言っていたので、違いがあるのでしょう。

足腰に難点があるので、本場所でおもいっきり当たるのは、貴乃花や

武蔵丸などに限られてくるでしょうけど。



＞あと、関係ないけど、雷電さんの相撲の話、いつも面白いです。

小学校の時、筒井康隆の小説で拳法の有段者が相撲取りにやられるの

を読んで、「黒帯がデブの相撲取りに負ける分けないやん」と思った

けど、現在では全く認識違いますね。By　ふさん



どうも、有り難うございます。

BNに相撲の話も書き込まれてたので、僕も加わらせてもらいました。

僕は中途半端にしか相撲経験がありませんが、知っている限りの事を

書いていきたいと思います。（相撲について）

あと、力士のエピソードなども書きたいと思います。

いろいろ総合すると、VTでアマレスが戦った場合、スタンドの段階で、対す

る他の格闘技はアマレスに有利なポジションをとられてしまうと思います。

もしグラウンドに移行しても、というより、むしろグラウンドでの有利なポ

ジションの取り合いは、アマレスの独断場でしょう。で、有利なポジション

を獲得したアマレス選手は締め技に行くでしょう。で、勝つとしか思えない

のです。柔術家相手でも、グラウンドではアマレス有利だと思います。（最

近ポジショニングが試合を制する、ということを聞いたことがありますが、

こういう事なのでしょうか？）



プロレスのオブライトなんかも、もし全日やUインターでプロレスじゃなくて

アマレスをやれば、負ける気がしないのです。始終動き回って有利なポジ

ション獲得に努める展開でしょうから。



＞美人レスラー？姉妹の山本美憂・聖子もカレリン有利

は、ほんとですか！カレリンはアマレスで最強、つまりいろいろな格闘家の

中で最強のポジション取りができ、さらに握力100kgとか、基本的な人間の作

りが人類最強級だと思うからです。最近は、前田はカレリンには勝てないだ

ろう、そしてヒクソンもカレリンに勝てるのか？と思ってしまいます。



で、私は冷静に考えるとアマレスは最強なのかなー、でもプロレスラーに

勝って欲しい、と望んでしまうのです。できれば、空手家も強くてかっこい

いから、アマレスに勝って欲しい。これは結局、簡潔なしまぶくさんの意見

を引き延ばしたような書込かも知れません。



以上、素人の意見です。私はアマレスファンとか信者でもなく、アマレス

最強！とかいって掲示板に書いて他の人をあおるつもりもありません。

ほんとにアマレスって最強なのかなーと思います。VTは初め4回位はよく見

てたのですが、最近は詳しくないです。むしろ、例えば、アマレス最強を

覆す様な意見（VT等でアマレス実力者が出てたけど、あっさり負けた、と

か）があれば教えて頂きたいのですが。

先の本の太田さんの記述とは別に、最近アマレスの人と知り合う機会が

ありました。格闘技の話をすると、特にプロレスに関して、太田さんの

話とほとんど同じ意見なんです。彼は昔はプロレスに憧れていたのに。

彼はよく打撃系や組技系の人と混合ルールでスパーリングしますが、

いつも勝ちます。数日前も”オリンピック選手を何人か輩出する柔道部”

の部員と混合ルールでスパーして勝ちました。で、太田さんの話や彼と

話したり技をすこーしだけ教えてもらっている内に、ほんっとにアマレス

って強い、っていうか、鋭い！相手の体を制する動き、横への動きが鋭

い。芦原空手等で有利なポジションを取るという概念がありますが、あの

アマレス独特の低い姿勢から、相手が打撃系でも組技系でも自分の有利な

ポジションにつくことができます。スタンドポジションではそうですが、

グラウンドになれば、それ以上でしょう。アマレスは極め技がないと思っ

ていたのですが、彼の話からも、グラウンドになれば、別の格闘技では、

（柔術やシューティングでも）腕ひしぎやヒールホールドは滑ったり時間

的にもできない、と思います。使えるのはスリーパーくらいだと思います。

以前、しまぶくさんがアマレスのことについて書いてましたよね。

アマレスについて気になっていたので、実はしまぶくさんの書込にかこつけて

書込させて頂きました。ほんとに素人の意見です。



＞よく格闘技の本や雑誌に出てくる、レスリング

＞の太田さんってどういう人なんでしょうか？



しまぶくさんや多くの皆さんはもう知っておられるかも知れませんが、

最近別冊宝島で、プロレスラーの強さを検証するような本(題名忘れました、、

)

が出まして、そこで太田章さんのインタビューが載っていました。残念ながら

本が

今手元にないので、記憶をたどって書いてます。間違いとか指摘して下さい。

本の内容は、パンクラス、リングス、プロレスのビデオを太田さんに見せて、

感想を聞くというものです。結果は、パンクラスについて、「ここで膠着状態

でお互いに止まっているのはおかしい。太ももに拳でぱーんとやるのが効くの

に。やはり本物っぽく見せているが、プロレスの域を出ていない」他のビデオ

についても、「やはりお互いの約束の上で成り立っている」「アマレス経験者

の谷津もプロレスラーになってからアマレスの試合に出たけど、やっと優勝し

たという感じだった」

等々です。





＞カレリン・前田戦の予想



しまぶくさんは知っているようですが、私、太田さんがどんな予想をしてい

るのか知らないのです。すごく気になります。

極真に限らず打撃系格闘技の選手で対組み技に驚異を

持たない選手はいないと思いますが・・・

大山総裁存命中はotterさんが言われるように地上最強という認識は持っていたと

僕も思います。総裁の口癖として「格闘技の中で最強はカラテだよ。その中で最強は極真だよ。」

という有名なセリフがあります。ただ、この言葉は現実に世界の格闘技に精通し、闘った大山総裁だからこそ

許されるセリフだと思います。松井館長も以前「生きるか死ぬかという闘いを続けてきた総裁と違い、我々が

安易に最強を名乗る事はできない、というような事を言っています。

恍惚の人さんが、終結宣言をしてくださったことに感謝します。



今、睡眠をよくとった後、「ステージが変わりましたね」以降の自分の書き込みを

読み返してみると、恍惚の人さんに自分の意図を上手く伝えられず、しかも、私の

書き込みの言葉足らずから生じた、恍惚の人さんの誤解を解きほぐすことに完全に

失敗しています。(笑) 議論は枝葉末節に飛び火しているし・・・。

他人を説得し、根源的な「前提」を共有することが、かくも難しいとは！

（という、私の実力不足か・・・）



その「失敗」を、ナジラレルかと思いきや、最後の最後に、やっと私が見つけた相

互不理解の根っこに同意してくださっての、終結宣言。

私の、途中の失敗を責めることはできたはずなのに、それを敢えて避けて、最後の

結論部分への同意を優先してくださったあなたの寛大さに感謝したいと思います。







＞ 仮面伯爵

この論争を静観してくださったことを感謝します。





何はともあれ、帰省前に終わって良かった！

当分は、謹慎します。

　ひょっとして某プロレス団体のBBSに書き込まれた方でしょうか。あのカキコ

ミ、非常に共感しましたし、痕乃さんのカキコミ活動（?）にも興味を持ちまし

た。他に書き込まれているBBSや、別のハンドルネームをお持ちでしたらメール

ででもお教え下さい。

この人、勝つまでやる気だね。

だがだからこそ、いつまでも終わらない..。

とりあえず合気道の精神を学びなさい。

>以上。



雑駁な御感想を、どうも有りがとうございました。

以上。

本筋が一応もっともな終結をみたので、これから、本筋の議論中《客観的》

なるものについて、くだらぬ茶々を入れて、話題の混乱を画策しようとし

た、逃げっぷりのいい無外に言う。



《客観の存在を議論を進める上で、自明の大前提》としないことは、論そ

のものの性質からして成立しなくなる。つまり、あなたの今までの主観の

前提にしたがうと、あなたの感想は、無意味、非建設的であります。だか

ら発言は控えては。したがって、無外君の主観はまったく無害であり、結

局、ものの役にも立たないってことになります。

だから、あなたの発言は、したり顔のおっちょこちょいの戯言にすぎない

っていう結果になろうと思いますけど。

＞あなたにもう少しだけ、客観性と想像力がなければ、公平もジャッジも

＞客観性も、それを求めた意図も、よく解らんでしょうね。



お互い様という奴だな。



気になっていたのだが、君が良く行っている、



>「議論テクニック」については、君がどう意図していようが関係無い。

>1人で意見を展開するのは議論ではないだろう。



こういう、前後の文脈を無視した引用の仕方だと、

『自分に都合の良い様に文脈を捏造し、文意を歪曲する人間』

と看做されても仕方無いぞ。

議論の基礎だ、気を付けた方が良いだろう。まあ、蛇足だがね。



では失礼。レスも無用。

論点／極真の道場生達は極真を最強の武術と思っているのか！



前置／極真は、何故ここま大きく発展したのか。それは、ズバ

リ精神論が日本人という人種にうまく合致したからではないか。

極真という精神論が。



前置／極真の中でも、総合的な者を追求している者は多い。で

も、極真の中で大っぴらに行うには難しいのが現実。



以下本題

入門してから日の浅い者たちは、最強だと思っているでしょう。

ただ、練習を重ねて行く過程で、喧嘩もするだろうし、他の格闘

技や武術等にも触れる機会もある。につれて「あれ？ちょっと違

うかな」と多くの者達が思い始める。  それは、言わずと知れた

「顔面」の部分についてである。

それは、茶帯ぐらいになると確信へと変わる。

極真の多くの道場が、試合に傾いた稽古体系を取ってしまってい

るために、この様な「疑問？」が幾度か道場生を襲うのである。

そのなかでも「試合」というものに価値を見出せれば良いのであ

るが、そうでない者は、この時点で「俺は、これからどうするか

？」になってしまう。大道塾の東館長がそうであったように、他

の道に進まざるえなくなる。

極真のなかでも総合格闘を目途にし、日々努力しているところも

ある。が、選手として多くを費やし、試合にしか価値を見出せな

かった者たちの多くが、現在先生となり道場を運営している。

そうなると、極真＝試合＝ルールとなり、最後に顔面なしとなっ

てしまうのである。



解決策として、試合形式を1つ増やす。型や基本に沿った試合を

する。要するに拳道会や無門会が行っているルール形式のもの。

これによって、更に極真は、発展するのではないか。

>恍惚の人さんは、1対1の競技であることを、端から前提にしているんですね。

>その前提を、護身の立場から、余計な限定と考える私とは、話がかみ合わなく

>て当然だったと言えます。



ここに全てが帰結します。はみだし唐手さん、本当に粘り強くふつつか者の私に

お付き合いくださって、心から感謝しています。理論に対して誠実に理でもって

返してくださっただけで、掲示板にも良心というものがあるのだなって思ってし

まいました。打撃系格闘技の議論の中でも、煮詰まり具合としては、結構なとこ

ろまで推し進めたのではないかと、密かに自負しております。それもこれも理を

把握している、はみだし唐手さんのおかげでした。ども本当にうありがとうござ

いました。見る人が見れば解ることを祈って。それでは。

《無外》氏

>その「循環論法に陥ったと思う」は、基本的にはみだし唐手氏に投げ掛

>けるべき言葉だろう。直接言えば良い。相手が判らなければ、判る様に。

>（何をどう誤読されたのかは不明確だが、『第三者にお尋ね』する事を

>否定した事は一度も無いのだが？）



《はみだし唐手》氏

>もう、うざうざですね。恍惚の人さんの許しがでたら、もうこの辺にして

>おきたいです。



>「議論テクニック」については、君がどう意図していようが関係無い。

>1人で意見を展開するのは議論ではないだろう。



主観的なご意見ありがとうございました。私はだいぶ傲慢な人なようで

あるというところまでは理解したのですが、それ以上は・・・。



あなたにもう少しだけ、客観性と想像力がなければ、公平もジャッジも

客観性も、それを求めた意図も、よく解らんでしょうね。



このような本筋の議論からの見当違いな提言をも含めて、《尖兵》と称し

ました。悪しからず。

＞極真の選手は誰も極真が地上最強だなんて思ってないと思いますよ



　これはグレイシーが登場する前の話でしょうか？

　昔はやっぱり、地上最強という意識はあったのではないかと私は感じます。

　グレイシーが登場する前は、極真選手は明らかに組技は実効性がないなと

思っていたと思います。





＃タグが使えるかテスト

<a href="http://www.tcup5.com/540/yotchan.html">よっちゃんの掲示板</a>

していたかもしれません。

自分でも、ぐちゃぐちゃしてしまって良く分かりません。(笑)

途中、自分でも何が言いたいのか、良く分からなくなってしま

ったことがあったので、あの時はあやしいですね。

循環論法になっていたら、ごめんね、恍惚の人さん。



でももうやめましょう。

みんなが迷惑ですよ。

オフかメールでやりましょう。



もしお望みなら、後でメールアドレス書いときます。



それと、よっちゃんさん、ごめんなさい。

またレスしちゃいました。

でも、これ以降は、絶対格闘技カフェではレスしないで、メール

かオフでやるようにします。



本当にこれで最後にします。

皆さん、本当にご迷惑おかけしました。



これで、以前書いた、必要なレスを終わりたいと思います。

＞はみだし唐手さんの前提が、歴史の一時期に根拠を置くことは、つまり、総合

＞的な最強を想定してのものなってしまいます。



そんな・・・。

私の使った「素手・顔面あり」を競技用ルールだと思っているから、そういう発想になっ

てしまうのですね。

まあ、私が悪いのか。



私は、



＞打撃格闘技とは、

＞「実戦での強さを求めた結果、投げや寝技という技術

＞より、立ち技での打撃技術が強さに直結するという想

＞定のもとに、技術体系も練習体系をつくりあげていっ

＞た格闘技。実戦では多くの場合素手であったから、立

＞ち技打撃の技術体系は『素手で顔面などの急所を殴る』

＞ことも考慮したものに収斂していった」





「打撃が、実戦で有効」という想定から、打撃術をメインとした格闘技が誕生すれば、それ

が1つのジャンルとして残る、ということは、ありえないのですか？

「実戦で打撃が有効になる局面など存在しない」ということが徹底的に証明されなければ、

昔の技術体系を残したままの打撃系は、残るはずです。

一度作り上げられた、格闘技術の体系がなくなるはずがない、というのが私の前提です。



「打撃が、実戦で有効」という想定を信じる人は、いつの時代にだっていますよ。

VTがある現在でもそうです。

私の定義では、格闘は1対1の競技的なものに限定されないわけです。

1対1でなければ、なんでもありでも、打撃がもっとも有効になる局面は存在します。

（そう信じているから、私は、柔術道場でなく、空手道場に通っているのです）



流行で、技術体系を変える、派閥もあるでしょうが、それがすべてではないのです。





＞だから、《打撃系》と限定されたルールがあることは、もうスポーツたらざる得

＞ないってことです。



そういう打撃系は確かに存在しますよ。

ボクシング、キックボクシング。

でも、繰り返しになるけど、松涛館空手の一派は？

スポーツたりえない打撃系もあります。



スポーツたる打撃格闘技があることが、どうして、スポーツたらりえない打撃格闘技が

存在しないことの証明になるのですか？





「スポーツで、打撃限定というルールがありから、打撃格闘技がある」

というのが、恍惚の人さんの主張の根幹にあるようだけど、ルールを持つ競技制を敷い

ていない、打撃格闘技があることを考えると、この考えには、例外があることが明白で

す。



「実戦で、打撃が有効な局面があるから、それを磨くために打撃格闘技がある。ルール

を持つ競技制を敷くようになったものもあれば、そうでないものもある。スポーツで打撃

ルールがあるから、打撃格闘技がある、というわけではない」

が私の意見です。





きっと、恍惚の人さんは、VT見て、打撃格闘技は、ルールで守ってやらなくては存在でき

ない基盤が脆弱な格闘技、スポーツとしてしか存在できない格闘技と思ってしまったんで

しょうね。

実戦の想定で、対複数を考えていないと当然そういう発想になります。

VTこそ、格闘技が対処すべき唯一の実戦というなら、あなたの論理は完璧です。



でも、私にとって、格闘技で対処すべき実戦とは、VT的なものもあれば、複数の不良青年

・中年にからまれる、というものも含まれています。

1対1でじっくり戦わせてもらえないなら、打撃や立ち関節がもっとも対処に適していま

す(主観)。

すくなくともVTで最適な格闘技術ではないでしょう。(と思っている人間がいるんです)



そうした点から考えると、打撃格闘技が、ルールで守られたスポーツとしてしか、存在で

きない、とは断言できないはずですよ。



格闘技を「護身」という見地で見るか、「エンターテイメント」という見地で見るかで、

その辺の違いがはっきりしてきますね。





＞スポーツの概念からいって、グローブが必要か否かは、みなさんが考える通りで

＞す。故に、現在の打撃系のルールではK-1が妥当だと思われます。そして、そこ

＞での最強の者が、現在の打撃系格闘技の頂点にいると、僕は考えます。



打撃格闘技に、スポーツとして以外の、存在形式がるのであれば、この議論は、無意味に

なりますね。







＜総括＞

恍惚の人さんは、1対1の競技であることを、端から前提にしているんですね。

その前提を、護身の立場から、余計な限定と考える私とは、話がかみ合わなくて当然だった

と言えます。



どっちが正しいとか、そういう問題ではないでしょう。

自分の主張を他者に押し付けないのなら。



私は、こうした、意識の断絶の大きさを考えると、私の前提をあなたに「腑に落ちる」ように

説明できる自信がありません。





ですから、



＞論理の上では、はみだし唐手さんの意見は、何一つ反論の余地はないですよ。

＞しかし、私としては、はみだしさんの前提が、やはり腑に落ません。



に対して、改めてお答えします。

試みてみましたが、私の前提をあなたに「腑に落ちる」ように説明することは出来ませんでし

た。基本的な意識の差が大きすぎます。

掲示板での書き込みでは、無理でしょう。

同様に、私もあなたの「前提」(強さの限定は必然的にスポーツたらざる得ない)が腑に落ちま

せん。

お互い、理屈ではない前提があることに気づかず、それを成文化せずに議論を続けてしまうの

で、分かり合うのに、膨大なエネルギーと時間がかかりそうです。



互いに分かり合えなかった、ということで、もう終わりにしましょう。



もしも、生産的な話合いがしたければ、オフで会いましょう。

それでは、ある程度、まとめて、恍惚の人さんが私の説明を誤解している点を

指摘したいと思います。



＞ようするに、上述の内容を踏まえての、前提となる「素手・顔面あり」のこと

＞ですが、僕から言わせると、はみだし唐手さんの例えは、歴史的に純粋に強さ

＞を求めた中の発展途上のルールのものだから、そこは《打撃系》と限定された

＞現代の意味合いからの彼の前提の根拠にならないよ、ってな話しです。



まずは、何度か繰り返したように、「素手・顔面あり」とは、「発展途上のルール」

ではないのです。

実戦の一ファクターとして、「顔面を素手で殴ることも殴られることもありうる」

という条件の考慮。「素手・顔面あり」での強さ、とはそういう意味で使いました。





＞打撃系格闘技は歴史的必然として、地上最強から、ルールを基盤としたとした

＞《打撃系》と限定した概念の強さを求めることに移行した。この強さの限定は

＞必然的にスポーツたらざる得ないのです。



その通りですね。

たとえば極真空手が、極真ルールでの強さのみを目指して、ルールを利用してまで

王者たらんとすることが良し、とされるなら、極真空手はスポーツですね。

でも、そうじゃない。

正拳上段突き、金的蹴り、貫手、裏拳回し打ち、関節蹴り(足刀)などの練習を行い

ます。

これらは、極真ルールでは一切使用を禁じられた技です。

極真ルールのための練習しかしないのなら、極真空手はスポーツです。しかし、現実

には、スポーツである極真ルールの競技だけに価値をおくわけではなく、極真ルール

の競技は、修行の一環と考えます。

「空手道」の修行のための1要素として、極真ルールでの試合というスポーツ的トレ

ーニングがあるのです。



スポーツが修行の一環として導入されていれば、スポーツなのですか？

恍惚の人さんの定義では、スポーツかも。でも、極真ルールでの強さも目指しながら、

極真ルールで認められない技を練習して目指している強さ。ここには、極真ルールに

よる強さの限定は行われているのですか？





＞ルールを基盤としたとした《打撃系》と限定した概念



とありますが、打撃系を定義するものは、試合ルールである場合もあります。

キック・ボクシング、ボクシングなどは現在はそうなっています。

しかし、そうでない打撃格闘技もあります。

一切の試合を否定した、「松涛館空手」の一派は、打撃系ではないのですか？

彼らに、ルールはないのですよ。

他にも、ルールに基づいた競技制をしかない打撃系など、掃いて捨てるほどあります。



あなたの定義では、そういった打撃系が、はじまれてしまう。

それとも、初めから、彼らを打撃系として認めないのですか？ 彼らがどんなに、打撃

術の稽古に励んでいても。



むしろ、現在ルールある競技制を敷いているかどうか、ではなく、「打撃技術に重要な

価値を見出したことから、生まれた格闘技で、その技術が主として打撃からなるもの」と

いう形で打撃系を定義した方がいいのでは？

それって私の定義の押し付けなんですが。（笑）

とりあえず、「前提」を訂正しました。

それが、



＞打撃格闘技とは、

＞「実戦での強さを求めた結果、投げや寝技という技術

＞より、立ち技での打撃技術が強さに直結するという想

＞定のもとに、技術体系も練習体系をつくりあげていっ

＞た格闘技。実戦では多くの場合素手であったから、立

＞ち技打撃の技術体系は『素手で顔面などの急所を殴る』

＞ことも考慮したものに収斂していった」



です。

これで、恍惚の人さんとほとんど同意見であった、打撃系格闘技の成立過程を含め、

また、「投げ・寝技無しの整備されたルール」というイメージを払拭しようと試み

ました。

技術体系を作る前提が、「顔面への素手パンチは存在する」(投げ・寝技のありなし

には触れず)であることを強調しようとしたのですが、今、読み返すと、あまり上手

に強調できていないですね。





この訂正の前に、



＞私の考えに立つと、はみだしさんの言っておられること

＞は、強さの発展過程のルールに根拠を置くことになり、歴史を逆

＞行しているにしかすぎませんよ、



と指摘されていました。

やはり、私の「前提」が、自分の意図したようには伝わってはいなかったのです。



技術体系を作る際に、「素手・顔面あり」という条件も含めた、という意味のつもり

が、「素手・顔面あり、(投げ・寝技なし？)」というルールを敷いての競技を行って

いた、と解釈されてしまったのですから。



「発展過程のルール」という言葉が、とてつもない違和感をもって迫ってきました。

「違う！ 俺が『素手・顔面あり』という言葉にのせようと思った意味と全然違う！

なんで、こんなことになってしまったんだ！」

と思い、何とかして、説明の仕方をかえ、「整備されたルールでの競技」的なイメー

ジを払拭しようと努力しました。





＞あなたの言う、「素手・顔面あり」のルールへの収

＞斂、（多分「素手・顔面あり」を想定した立ち技打

＞撃を主眼にした技術体系・稽古体系への収斂、とし

＞た方が自然でしょう）は、私の場合、「打撃格闘技

＞である」という前提のもとに既に含まれているので

＞す。



上の私の書き込みは、なんとかして、「整備されたルール」というイメージを取り払

おうとしている跡が見られます。しかし、（ ）の中に書き込まれているところから、

それが、認識の相違であるとはっきり気づいていなかったのでしょう。



枝葉末節の議論を重ねてしまったため、かえって、恍惚の人さんを迷宮にいざない、

私自身、枝葉末節の議論のせいで、何がテーマなのか分からなくなっていきました。



この頃（「全てを語り尽くすのは困難ですね」）の私は、本質を見失っていました。

ごめん、恍惚の人さん。







＞打撃格闘技は、「打撃オンリーのルールで強くなりたい」

＞という思いから、生まれたものではないはずです。

＞しかし、「なんでもありの実戦には、打撃が一番」という

＞信念があるため、結果として、「打撃オンリーの強さ」を

＞目指したとも言えます。



今、思えば、この書き込みが失敗でしたね。

「打撃オンリーの強さ」という言葉が、「素手・顔面あり」の打撃のみ(組み技禁止)の

ルールを、イメージさせてしまったのかな、と反省しきりです。

こんなの書いたのは、こっちの落ち度です。



＞結果として、「打撃オンリーの強さ」を目指したとも言えます。



の部分は、現代のVT登場以前までの、極真ルール、寸止め空手ルール、グローブルール、

などが、互いに「最強」を主張していた時代の話をおまけとしてつけたのであって、

もう「素手・顔面殴打あり」は、封印している時代の話です。



ルールを整備した競技、という概念が登場するまえの「素手・顔面あり」を想定した技術

体系を考えていた頃の打撃系格闘技の話とは全く無関係だと思ってください。