| はみだし唐手 | ちょっと整理してみました2 |
| はみだし唐手 | ちょっと整理してみました1 |
| よっちゃん | 補足 |
| よっちゃん | otterさん |
| 無外 | ついでだが |
| 無外 | 長文レス失礼＞恍惚の人 |
| しまぶく | 太田さん？田中さん？ |
| otter | 補足 |
| otter | 肘なしルール |
| よっちゃん | グローブ技術 |
| よっちゃん | あー、やっと終わった（＾＾） |
| 一石 | なぜK-1は立ち技最高峰か |
| グリフォン | どうせ削除の文章にレスするのは空しいが |
| 恍惚の人 | >無外 |
| 一石 | ボディへのヒジ |
| カテナチオ | お礼 |
| 無外 | ＞恍惚の人 |
| 恍惚の人 | >痕乃さんへ |
| 恍惚の人 | >無外 |
| 神の使い | 小遣いを稼ごう！ |
| ふ | 恍惚の人さん |
| カジッキー | 極貧会さん、雷電さんへ（最強格闘技シュミレーション） |
| スモーク | 究極の一戦 |
| 痕乃 | 恍惚の人さんへ |
| 無外 | ＞恍惚の人 |
| 恍惚の人 | 第三者のジャッチ |
| はみだし唐手 | 今ごろ気づきました |
| はみだし唐手 | ついでに |
| はみだし唐手 | 訂正 |
| はみだし唐手 | 全てを語り尽くすのは困難ですね |
| 恍惚の人 | 意見の相違が見えた |
| グリフォン | TV番組のお知らせ |
| 恍惚の人 | もう一つ次いでに |
| はみだし唐手 | テーマ変わってきましたね |
| はみだし唐手 | さすがに疲れてきた |
| 恍惚の人 | 打撃系格闘技の歴史 |
| なかじー | 裡門頂肘？ |
| 一石 | ヒジ |
| 雷電 | 力士の喧嘩話2 |
| 恍惚の人 | 前提について |
| ふ | 恍惚の人さん |
| ふ | 恍惚の人さん |
| ふ | 恍惚の人さん |
| 仮面伯爵 | 酒が人を狂わせる（私信） |
| はみだし唐手 | もう一つ |
| はみだし唐手 | ステージが変わりましたね！ |
| ふ | 一対一の武器なし |
| ふ | 恍惚の人さんって |
| 恍惚の人 | 大前提 |
| カテナチオ | おやおや |
| カテナチオ | おじゃまします |
はみだし唐手--＞○ちょっと整理してみました298:12:27:04:57:15
この「前提」に、クレームがつきました。 ＞その、はじめから限られた形式《「素手・顔面あり」での強さを目指す》ことを ＞求めて生まれたということですか？私は始まりは、道端での実戦のプリミティ ＞ブな強さ、つまり、殴る蹴ることから生まれたと思います 「素手・顔面あり」が、整備された「形式」「ルール」のようにとられてしまって、 驚きました。 それは私の意図したところではなかったからです。 恍惚の人さんは、「投げ・寝技なし」のような、「打撃以外は無し」という整備され たルール、と意味をとったようです。 上の、 「打撃系格闘技の優劣の決定には、素手・顔面パンチOKのルールがもっとも公平なも のである」 という文の存在からすれば、仕方のないことなのかも知れません。 現在、試合を行うなら、ルールを整備して競技にする必要がありますが、かつては、 1対1という条件が格闘技にとって絶対であったとは私は考えていません。 それは、 ＞(武器の使用のない)格闘の原風景は、相手は何人 ＞か分かりませんが、とにかく、素手で殴ってきた ＞り、とっくみあって投げ飛ばそうとしてきたり、 ＞押え込んで逆技を極めようしてきたり、馬乗りに ＞なってたこ殴りにしようとしてくる相手(敵)を制 ＞する、というものであった。 という形で、後々になって表明しました。(遅いか？) 格闘の原風景は、1対1とは限らなかった、という勝手な前提がまた一つ。 ですから、《「素手・顔面あり」での強さを目指す》は、「素手・顔面あり」を「整備さ れたルール」とし、そのルール内での強さを目指した、という意味ではなく、想定する実 戦(対複数の場合あり)では、「素手での顔面殴打」が「ある」、しかも、それが相手を制 する上で、重要なファクターであるから、「素手・顔面あり」という条件を考慮して技術 体系を作っていった、という意味で使ったつもりでした。 1対1という、限定が近代以前に絶対的なものだったとは私は考えていませんから、恍惚の 人さんのように「ルールある競技」を真っ先に思いつかれるなんて想像もしていなかったの です。 今、考えれば、随分、勝手な仮定が入っていますね。(笑) 自分にとってあまりに当り前な気がしていて、成文化していなかったのです。 恍惚の人さんには、全然、当たり前じゃないですけど。 もう一度繰り返します。 《「素手・顔面あり」での強さを目指す》に、1対1のルールを整備した競技での強さと いうイメージを考えたことは一度もありませんでした。 こうなると1対1という制限、数々のルールという制限のもとで、「素手・顔面あり」の 競技を行っても、私の定義した「打撃系格闘技」の優劣を競うことは出来ないことになり ます。 「打撃系格闘技の優劣の決定には、素手・顔面パンチOKのルールがもっとも公平なものであ る」 とは、どうしても競技で決めるということになれば、1対1という制限は我慢するとして「素 手・顔面殴打あり」くらいは最低限みとめないと、という主張なわけです。 K-1では、競技という形態をとらないわけにはいかないので、上のような表現となりました。 また、改めて、見直すと、恍惚の人さんは、 ＞格闘技を語るのに、一対一の武器なしを、大前提として受け入れられない ＞人は、プロレスラーにでもなった方がいいかもしれない。 という書き込みを残していますね。 競技という形でのみ、格闘技を考えるというスタンスだったのですね。 私は、護身から格闘技に入ったので、「一対一の武器なしを、大前提」とは出来ないんです。 競技でやる場合は当然そうですが、格闘技そのものをやる目的は、究極的には護身なので、 一対一しか考えないなんて、なんて甘いんだ！ と思ってしまうのです。 （VTですら、「1対1に徹底できる」という安心感から、じっくりと寝技で攻めることが出来る 分、やはり甘さが残っていると思ってしまいます） 私と、恍惚の人さんの間には、相互理解を妨げる沢山の、意識の相違が存在するわけです。 「前提」の「府に落ちる説明」がいかに難しいか、今回良く分かりました。目次へ
はみだし唐手--＞○ちょっと整理してみました198:12:27:04:55:55
まだまだ続く忘年会と、徹夜実験の合間に書いていた私の投稿ですが、「ステージが
変わりましたね！」以降は、疲れがたまって、まとまりのない、しかも訂正の多いも
のが増えてしまいました。
そうした中途半端な私の書き込みが、議論を混沌とさせてしまったのだと思います。
今の煮詰まった状態は、私の方に原因があるようです。
その点、反省します。
ごめんね、恍惚の人さん。
お詫びに、何を議論しているのか、私なりにまとめたいと思います。
興味ない方はガンガン読み飛ばしてください。
＊ ＊ ＊
私の「ステージが変わりましたね！」の書き込みで、
＞互いの結論が、その前提のもとでは正しい、と認め合った上で、その前提を語り合う
＞ステージ。
＞しかし、こうした前提は突きつめると、必然的に本人のイメージ・空想の世界に入り
＞込むことになります。
＞ですから、論理的な議論にはなりえないことを覚悟しなければなりません。
＞お互い気をつけましょう。
と書いておきました。
今は、私のおいた「前提」に、恍惚の人さんが、
＞論理の上では、はみだし唐手さんの意見は、何一つ反論の余地はないですよ。
＞しかし、私としては、はみだしさんの前提が、やはり腑に落ません。
＞何を想定して、素手・顔面有りに拘るのか、その理由を教えてください。
と、「腑に落ちる説明」を求め、それに対して私が「腑に落ちる説明」に成功していない
段階です。
（これがずーっと続いているわけです！）
なんとか「腑に落ちる」ように頑張っているのですが、私の表現の穴、言外に勝手にこめ
たイメージなどが伝わらないため、説得には成功していません。
言外の言を徹底的に廃そうとして努力していますが、どんなに説明を付け加えても、やはり
それが残ってしまい、私が考えもしなかった勘違いを恍惚の人さんにさせてしまっています。
う〜む、「他人を納得させる」って難しい！！
で、肝心のその「前提」とは、
「試合として行えるかどうかは別として、打撃系格闘技は、『素手・顔面あり』での
強さを目指して生まれたものだ」
というものです。
「打撃系格闘技の優劣の決定には、素手・顔面パンチOKのルールがもっとも公平なものであ
る」
という私の主張の「前提」になっています。
（投げ・寝技の存在については、ここでは考えません。ただ、「素手・顔面パンチOK」とい
う条件だけ考えます）
目次へよっちゃん--＞○補足98:12:27:04:35:53
下の続きです。 プライドを持つ事はむしろ大切だと思います。 最強というプライドがあるからこそその流派なり 格闘技なりが発展やレベルアップしていくんだと僕は 考えます。といっても、某流派みたいにやたら他流派を こきおろしたがるのは言語道断ですが・・・ そういう人の道にあるまじき行動さえなければプライドを持つのは いいのでは、と思います。 もちろん、キックボクサーだって、ヴァリトゥーダー（？）だって おおいにプライドを持てばいいと思います。目次へ
よっちゃん--＞○otterさん98:12:27:04:30:26
以前誰かさんへの最初のレスにも書いたのですが 極真の選手は誰も極真が地上最強だなんて思ってないと思いますよ。 松井館長自身極真の顔面なしというルールによる弱点はきちんと 認識されています。弱点は弱点として真摯に受けとめ、そのうえで 「最強」ではなく「最良」の空手を目指そうというのが現在の極真です。 もっとも、大山総裁ご存命中はさすがにそんな事は言えなかったと思いますけど。 ただ、自分達の流派なり格闘技なりが最強であるという誇りを持つ事は大切では ないかと思います。目次へ
無外--＞○ついでだが98:12:27:03:56:39
＞・・・で、そろそろ実りがない領域に入ってきたように ＞感じますから、ぼちぼち終わりにしませんか？ ＞ ＞もともと、私は、あなたに「前提」を思う、って書い ＞てもらいたいだけだったのですから。 はみだし唐手氏のこの意見を尊重して、そろそろこの議論も終えられては如何？ 議論は意見の交換だが、1人で意見を展開するのは議論ではないだろう。 最後に。 皆様、治まったものを蒸し返す様な真似をして申し訳ありませんでした。目次へ
無外--＞○長文レス失礼＞恍惚の人98:12:27:03:53:21
＞当人同士が客観性を考慮した議論であれば、第三者がジャッジできるはず。 ＞できなければ、客観性に問題が有り。ただ、その問題だけを指摘すること ＞もまた、客観性に近づくことが出来る。君には、ジャッチそのものが存在 ＞しないのだろう。 そうする意味は無いし、必要性も無い。 勝負をしている訳ではないだろう。相手に矛盾があれば、それを相手に 指摘すれば済む事。 ジャッジと言うからには、第三者の意見を絶対視し、その判断に従うものと 読み取るしかないが、それは『はみだし唐手氏と君の論議についての1個人の感 想』 にしかなり得ない。 他人の感想を参考に論議を進めるのには問題は無い。 ただ、そういった凡そ『公平』とは言い難い基準をもって是非を判断するのは 問題だろう。 『単に、他の人の意見も聞いてみたい、というのならまだ判らないでもないが』 と書いている。勝手に都合良く省略されては困る。 ＞そのとおり。あなたの主観でしかない。客観性や、客観性を重視した過去の言 説 ＞とその整合性からくる推論も、あなたにとって意味がないようなので。あなた の ＞主観だけならば、僕に意見することも必要ないだろう。説得力ないし。あなた の ＞世界は、主観だけで成り立っているようなので、科学文明を否定してみてはど う ＞だろうか。 『客観的であろうとする事は重要だが』と書いたのを、また読み落とされてい る。 論を形成する場合、それは必須ではある。 だがまた、持論が主観の範疇を出ていないのもまた事実だろう。 議論によって持論の客観性を検証するのも、重要な事ではないのか。 『私はこう思うが、あなたはどう思うか』 この繰り返しが議論の基本。持論の押し付けは議論ではない。 持論であれ他者の論であれ、『ジャッジ』『公平』と称して絶対視するのは 主観の強制でしかない。 ＞これまでの私の話しの筋道の中で《前提の矛盾》について、しばしば言及して ＞いるはずだ。はみだし唐手さんが、その前提から離れないところに、みなさん ＞に説明するため端的に「循環論法に陥ったと思う」と言ったまでだ。そこを客 ＞観性を帰したいから、第三者にお尋ねしたい、と言ったまでだ。それをあなた ＞が議論の中から把握出来なかっただけだ。それに、「議論のテクニック」を殊 ＞更意識して話しを論じているはけではないのだが、どこに「議論のテクニッ ク」 ＞と捉えられる言説があったのだろうか？これこそ、どうでもいいつまらぬ意見 ＞の一つじゃないだろうか。 その「循環論法に陥ったと思う」は、基本的にはみだし唐手氏に投げ掛けるべき 言葉だろう。直接言えば良い。相手が判らなければ、判る様に。 （何をどう誤読されたのかは不明確だが、『第三者にお尋ね』する事を否定した 事は 一度も無いのだが？） ＜98:12:26:17:00:15＞の君の書き込みはこの点について、『第三者にお尋ね』 するに留まっているか？ 『ジャッチをお願いしたい』『第三者の公平な意見が聞きたい』 が、単に第三者の意見を求めるだけの言葉か？ 議論は裁判でも勝負でもない。君がそう意図していないというのなら、 言葉の扱いには慎重になった方が良いと思うのだが。 「議論のテクニック」については、君がどう意図していようが関係無い。 例えば（度々例に引いてしまって申し訳ないが）痕乃氏には、「議論のテクニッ ク」 に拘泥した議論と読めた、という事だろう。 『第三者』の『意見』だ。君の言い方に倣えば、公平なジャッジ、という事に なるのか？ ＞言い回しについての意見が長く書かれていたりすると ＞つい飛ばしてしまったりします。 実際、こういったものではないのかな。 まあ、これも例によって僕の主観なんだが。目次へ
しまぶく--＞○太田さん？田中さん？98:12:27:03:52:18
私は組技系は、あまり詳しくありません。よく格闘技の本や雑誌に出てくる、レスリング の太田さんってどういう人なんでしょうか？（メダリストだとは思うのですが・・・）。 格闘家にありがちな、プロレス団体に批判的な態度をとっておられますが、カレリン・前田 戦の予想など、その発言内容は果たして正しいのでしょうか？。 美人レスラー？姉妹の山本美憂・聖子もカレリン有利といってますが、私もそんな気がしま す。けど前田はプロレスラーだから、どんな結果になるか全くわかりません。プロレスこそ、 真のなんでもありですから・・・。目次へ
otter--＞○補足98:12:27:03:35:35
彼→石井館長 ＃＃＃ 話は変わるが、極真最強伝説が覆される前の極真の猛者は、自分たちは本当に 世界で一番強いとでも思っていたのであろうか。 昔の黒沢浩樹のインタビューとかを読んでて、以前は彼はスゴイなとか思っていた が、今となっては半分ツクリが入ってるな、なんて感じます。 彼は極真で猛者として名をはせたので、勘違いしてたのではないか。 私はそう感じます。 私は、彼にVTにでて、高すぎるプライドを一度へし折られてみるべきと思いま す。目次へ
otter--＞○肘なしルール98:12:27:03:30:20
＞その人気獲得に、ヒジ攻撃を禁じるなど広く受け入れられやすい競技性も一役 ＞買っているのではと思う次第今日コノゴロであります。 ではなんで足には防具をつけない。素足なのか。 単に欧州で行われているキックボクシングのルールをそのまま持ってきただけでは ないのか。 私は、彼の野望はアメリカで今のボクシング並みの地位をK‐1に築かせたいの だと思う。 だから、『アメリカ人とヨーロッパ人（白人）』に受けるルールを採用したの だと思う。 日本人などは眼中にない。断言できる。目次へ
よっちゃん--＞○グローブ技術98:12:27:03:20:57
たしかに実戦において顔面パンチの技術は重要だと思う。 でもグローブつけて実戦云々はちょっとね・・・ グローブをつけると衝撃が頭蓋骨を通り越して直接脳に 伝わるから倒れやすいんだよね。以前m．c．アーツ氏に 説明してもらったけど、顔面のみならずボディーでも直接 内蔵に衝撃が来てダメージも多くなるんだよね。 顔面パンチを導入しているかどうかだけでなく、そういうグローブのもつ 武器としての一面も考えてほしいのですが・・・グローブがなくても相手を倒せるかどうか・・・ね。目次へ
よっちゃん--＞○あー、やっと終わった（＾＾）98:12:27:03:09:06
いい加減にしてくれと思っていた論争がようやく終わったね。 言葉だけはやたら難しい誰かさんの屁理屈に辛抱強くレスを続けた はみだし唐手さん、ご苦労さまでした（＾＾；） けど、まあ、どんな考えを持っているかは人それぞれで自由だけど 誰かさんの最初の投稿内容に明らかに悪意があったのは確かだと思う んだがね・・・ あんなケンカ腰の文から始めといて、ねえ・・・目次へ
一石--＞○なぜK-1は立ち技最高峰か98:12:27:02:56:52
キックボクシングの元祖であるムエタイには、もちろん顔面への ヒジ打ちはあります。 ご存知かもしれませんがムエタイの勝敗は賭けの対象となっており、 その観客もKOのカタルシスを求める日本の観客とはだいぶ意識が 異なっているようです（試合もほとんどが判定決着）。 なぜK-1が立ち技最高峰の競技とされるのかについてですが、 はっきり言って、他には無い多額のファイトマネーによって一流の 選手が多く集まっているからではないでしょうか。 （サッカーで言うセリエAみたいなものか？） その多額のファイトマネーを払えるのも今の人気あってこそですが、 その人気獲得に、ヒジ攻撃を禁じるなど広く受け入れられやすい 競技性も一役買っているのではと思う次第今日コノゴロであります。目次へ
グリフォン--＞○どうせ削除の文章にレスするのは空しいが98:12:27:01:59:57
. 名村 晋治 .加藤 八雲、森田様、高柳 綾、 中山 賢二 、山崎 紘敬 の皆様、大変オトクで興味深いネズミ講の情報有り難うございます。近所の方も おりますな。 あんまり興味深いので、取り敢えず友人の警察官のほうにもご紹介させていただき ました。 これが実名・実住所か、立件できるかはともかく、場合によってはプロバイダーの 協力も得て情報収集にあたり、その情報を保存しておく、とのことでした。 もし彼を見掛けたら「グリフォンさんの友達ですか」と聞いてね♪ あ、そうそう俺も参加したいけど取り敢えず現金で50万くれ。 何、すぐ取り戻せるんでしょ？ 管理人氏よ、消すときはこれも消しとくれ。目次へ
恍惚の人--＞○>無外98:12:27:01:44:45
>他人の主観なら『公平』なのか？ 他人の個人的な主観に判断を委ねる事を >ジャッジと言うのか？それはおかしいだろう。 >だから、君の意見は筋が通っていない。単に、他の人の意見も聞いてみたい、 >というのならまだ判らないでもないが。 当人同士が客観性を考慮した議論であれば、第三者がジャッジできるはず。 できなければ、客観性に問題が有り。ただ、その問題だけを指摘すること もまた、客観性に近づくことが出来る。君には、ジャッチそのものが存在 しないのだろう。 >第三者にとってみれば、痕乃氏の様に『議論のテクニックなんかどうでもいい』 >といったところではないのかな。まあ、これは僕の主観でしかないんだが。 そのとおり。あなたの主観でしかない。客観性や、客観性を重視した過去の言説 とその整合性からくる推論も、あなたにとって意味がないようなので。あなたの 主観だけならば、僕に意見することも必要ないだろう。説得力ないし。あなたの 世界は、主観だけで成り立っているようなので、科学文明を否定してみてはどう だろうか。 >はみだし唐手氏の議論の進め方が循環論法に陥っている、というのなら、 >彼に直接そう指摘して議論すればいい事だろう。 >第三者にとってみれば、痕乃氏の様に『議論のテクニックなんかどうでもいい』 >といったところではないのかな。 >まあ、これは僕の主観でしかないんだが。 これまでの私の話しの筋道の中で《前提の矛盾》について、しばしば言及して いるはずだ。はみだし唐手さんが、その前提から離れないところに、みなさん に説明するため端的に「循環論法に陥ったと思う」と言ったまでだ。そこを客 観性を帰したいから、第三者にお尋ねしたい、と言ったまでだ。それをあなた が議論の中から把握出来なかっただけだ。それに、「議論のテクニック」を殊 更意識して話しを論じているはけではないのだが、どこに「議論のテクニック」 と捉えられる言説があったのだろうか？これこそ、どうでもいいつまらぬ意見 の一つじゃないだろうか。目次へ
一石--＞○ボディへのヒジ98:12:27:01:38:19
うーん。格闘技の試合においてボディへのヒジ攻撃と言うのは わざわざねらうほどの効果があるものなのでしょうか？ 僕は今のところ、ボディへのヒジでKOしたという話は聞いた事が ありません（実は打撃系のことはたいして知らないのですが）。 ボディへのヒジは、格闘技の試合よりむしろ暴漢に襲われた時の 護身術としての方が使えるのかもしれません。目次へ
カテナチオ--＞○お礼98:12:27:01:21:16
肘打ちに関してコメントを下さった、なかじさん、一石さん、有難うございまし た。 ムエタイも肘打ちがあるそうですが、顔面となると分かりません。 肘が出血しやすい、従って客商売には向かない、というのは頷かされます。 それゆえのK-1での肘打ち禁止なのでしょうか？ K-1は各界最高峰の（立ち技打撃系）格闘家が競う競技だと思っているので 私も不思議に思います。目次へ
無外--＞○＞恍惚の人98:12:27:00:15:57
はみだし唐手氏の議論の進め方が循環論法に陥っている、というのなら、 彼に直接そう指摘して議論すればいい事だろう。 他人の意見の入る意味がどこにある？ 客観的であろうとする事は重要だが、抑、そうやって形成される君の論理は 君の主観でしかない。 第三者のジャッジも、その発言者の主観だ。 他人の主観なら『公平』なのか？ 他人の個人的な主観に判断を委ねる事を ジャッジと言うのか？ それはおかしいだろう。 だから、君の意見は筋が通っていない。 単に、他の人の意見も聞いてみたい、というのならまだ判らないでもないが。 第三者にとってみれば、痕乃氏の様に『議論のテクニックなんかどうでもいい』 といったところではないのかな。 まあ、これは僕の主観でしかないんだが。目次へ
恍惚の人--＞○>痕乃さんへ98:12:27:00:02:03
>しかし、「なんでもありの実戦には、打撃が一番」という >信念があるため、結果として、「打撃オンリーの強さ」を >目指したとも言えます。 ようするに、上述の内容を踏まえての、前提となる「素手・顔面あり」のこと ですが、僕から言わせると、はみだし唐手さんの例えは、歴史的に純粋に強さ を求めた中の発展途上のルールのものだから、そこは《打撃系》と限定された 現代の意味合いからの彼の前提の根拠にならないよ、ってな話しです。 打撃系格闘技は歴史的必然として、地上最強から、ルールを基盤としたとした 《打撃系》と限定した概念の強さを求めることに移行した。この強さの限定は 必然的にスポーツたらざる得ないのです。 はみだし唐手さんの前提が、歴史の一時期に根拠を置くことは、つまり、総合 的な最強を想定してのものなってしまいます。 だから、《打撃系》と限定されたルールがあることは、もうスポーツたらざる得 ないってことです。私たちの《打撃系》には掴みも、寝技も想定しているってい うことは詭弁でしかありません。それに、掴みもOKならばVTルールに出れば いいのだし。 >これから打撃系格闘技の重要な関心は、スポーツの定義の問題です。ここが肝 >なんです。 スポーツの概念からいって、グローブが必要か否かは、みなさんが考える通りで す。故に、現在の打撃系のルールではK-1が妥当だと思われます。そして、そこ での最強の者が、現在の打撃系格闘技の頂点にいると、僕は考えます。目次へ
恍惚の人--＞○>無外98:12:26:22:50:27
>君とはみだし唐手氏の議論だ。他人のジャッジは無意味だろう。 >当人同士で結論を出すのが筋だ。 君の筋とは筋違いの筋か。略さないでね。当人同士が客観性を考慮した議論で あれば、第三者がジャッジできるはず。二人の煮詰まった議論は、第三者の公 平のジャッジがあって、はじめて客観性の意味が生じる。あなたの貴重な提言 は意味不明でした。 >ふ さんへ このような本筋の議論からの見当違いな提言をも含めて、《尖兵》と称しました。 悪しからず。目次へ
神の使い--＞○小遣いを稼ごう！98:12:26:22:50:13
◆◆◆『やらなきゃ損、損！必ず儲かるマネーゲーム』◆◆◆
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あなたは先日、朝日新聞に掲載された＜パソコン通信やインタ-ネットに
マ
ルチ商法まがいの情報がのっている＞という記事をご覧になりましたか？
しかしその記事ではまた「これはマルチ商法とちがい違法性はない」と弁
護士
が解説していました。これが《スーパーマネーシステム》です。
本当に必ず儲かる、簡単で確実なマネーゲームです。以下の説明を読んで
冷静に考えたら、絶対に損をしないどころか予期せぬ副収入が確実に入っ
て
くることが理解できると思います。これを知ってやらないのは、本当に
オバカサンだと思います。早くやればやるほど、その結果に驚かれるでし
ょう。
◆◆◆◆◆◆参 加 方 法◆◆◆◆◆◆
＊＊＊ 名前と住所のリストは下記にあります ＊＊＊
（1） 一枚の紙を取り出し、次の文章を書きましょう。
「私をあなた方のリストに入れて下さい。」
英文ですと、「Please add my name to your list.」
これを書く事により、このスーパーマネーシステムは完全に合法
に
なります。
さらに、あなたが手紙を出す人がリストの何番目にいたかを書い
て
下さい。例えば、リストで1番になっている人に出す手紙には、
「あなたはリストでは1番にいました。」
英文ですと、「You were in slot 1」と書きます。
又、あなたの名前と住所、国名（ま、日本でしょ、大抵）も
忘れずに書いて下さい。
（2） 新聞紙等で200円をくるみ、（1）で書いた紙を同封してリス
トに
書いてある5つの住所に送りましょう。つまり、ここで、合計1
000円
（＋切手代、封筒代）の投資をする訳です。
お金を紙でくるんで見えなくするのは、より確実にお金が届くよ
うに
という意味があります。
200円を（1）で書いた紙でくるんでも良いですよ。
このステップは重要です！
（3） さて、ここからは間違いの無いようによく読んで下さい。
このステップが、あなたの郵便受けにお金が入る方法です。
・まず、今手元にあるリストを見ます。
・1番上の人の名前、住所を消します。
・2番〜5番の人達のポジションをひとつずつ繰り上げます。
つまり、2番の人は1番に、3番の人は2番に・・・と。
・そして空いた番にあなたの名前と住所と国名を書きます。
（4） そして、（3）で新たに作ったリストファイルと、この説明ペー
ジを
BBS電子掲示板、ニューズグループ、メーリングリスト等、
出来るだけ色々な所でアップロードしましょう。
アップロードした数と手にするお金の量は比例します！
当たり前ですね（笑）。
さて、みなさん、リストについては、正直にしましょう。
汚い事をしなくてもお金は入ってきますから。
ウソは絶対やめましょうね！
（5） ここまで来たらもう人生を楽しみましょう！
お金は着々とあなたの郵便受けに来ます！
始めてから2週間くらいでお金が少しずつ入り始め、
3〜4週間目くらいにお金の台風があなたの郵便受けを襲いま
す！！
入ったお金は自由に使いましょう！
人生はバラ色ですね！！
（6） もうちょっとほしいな・・・という方は（4）を繰り返しましょ
う。
このファイルは何回でも使えます。
◆◆◆◆◆◆ 名前と住所のリスト ◆◆◆◆◆◆
1. 名村 晋治
〒655
兵庫県神戸市垂水区歌敷山3ー5ー40
日本（JAPAN)
2.加藤 八雲
〒564
大阪府吹田市江坂町3―33―2
森田様方
日本（JAPAN)
3. 高柳 綾
〒241
神奈川県横浜市旭区笹野台3-46-16 201号
宮本様方
日本（JAPAN)
4. 中山 賢二
〒471
愛知県豊田市日南町1-36-1日南荘5号
日本（JAPAN)
5. 山崎 紘敬
〒241
神奈川県横浜市旭区中希望が丘209-67
日本（JAPAN)
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
あなたにマイナスは一切ありません。
あなたにお金を送ってきた人の名前はなくさないようにした方がいいでし
ょう。
又、お金を送らないでリストに自分の名前を載せるとすぐにバレて訴えら
れます。
ケチケチしないで最初だけですから1000円くらい「毎日郵便受けを見
る
のを楽しみにしてくれるマネーゲームへの参加費用」と思ってちゃんと送
り
ましょう。
必ずスゴイ額になって返ってきます。
あなたが参加させたメンバーが集めてくるメンバーの数も大事ですが、
第一にあなたがネット上や知人などを通じて集めるメンバーの数が一番収
入に
大きな効果としてはね返ってきます。
◆絶対に損をすることはありません。
実際にコンスタントに数十万円儲けている人は数え切れません。
最初に1000円と切手代400円の計1400円を投資（？）するだけ
で毎日、
帰宅するのが楽しくなる夢のあるゲームに参加でき、精神的にハイな日々
を送ることができますよ。彼女や知り合いにも是非、教えてあげて下さい
。
それでは、私もあなたからの200円を楽しみにしています。
このファイルをそのまま転記することを認めます！
ご自由にお使い下さい！
##################################################
〒241 神奈川県横浜市旭区中希望が丘209-67
山崎 紘敬
zz8h-ymzk@asahi-net.or.jp
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目次へふ--＞○恍惚の人さん98:12:26:20:16:36
＞弁解がましいのですが、なんせ人見知りなもんで、ついつい、うっかりっ極 ＞真さんと論戦を交えるには、本丸を探す必要があって、尖兵たちを躱すつも ＞りでハンドルネームを使い分けてしましました。しかし、内容ですぐバレル ＞ことは承知していました。おっかなかったもので、迂闊にどうもすみません ＞でした。 って長文であやまってるので、私もうHNのことでちゃちゃ入れないです。 でも”ムテキング”、”サンボ浅子”って、、、 ＞尖兵たちを躱す 尖兵たちって、、、（でも、”躱す”の読み方が分からないっす ^^;） ＞だから私には、フィリオ達の焦るような気持ちが察せられます。 って、別に、恍惚の人さん、極真の関係者じゃないんだから、かっこ つけすぎ！（って、つい言いたくなる、もうやめます） ＞はっきり言って、私のことを過大評価しすぎです。 ＞道場じゃ、先輩方にもまれまくってます。 ＞大して強くないです。 って言ってるところがかっこいい ＞ジャッチ 今回サーバの調子悪かったりして、まだはみだし唐手さんの文、ちゃんと 読めてないんです、でも、すごい長文でかっこいいですね(って、ほんと にジャッジになってない) あと、関係ないけど、雷電さんの相撲の話、いつも面白いです。 小学校の時、筒井康隆の小説で拳法の有段者が相撲取りにやられるのを 読んで、「黒帯がデブの相撲取りに負ける分けないやん」と思ったけど、 現在では全く認識違いますね。目次へ
カジッキー--＞○極貧会さん、雷電さんへ（最強格闘技シュミレーション）98:12:26:18:54:44
まず、極貧会さんへ。 以前のカキコミで、極貧会さんの丁寧なレスを無視した様な事を書きました事 をおわびします。読み返せば、ランキングもメチャクチャです。私は以前に素人 考えで、動きの重い空手よりも、軽やかなフットワークのボクシングの方が強い のでは、とシューティングをやっている知り合いに聞いたら、うーん、空手は一 撃必殺だからねえ、という答をもらいました。 果たして、タイソンとフィリオ、K-1ルールでどっちが強いかというのは、こ のクラスになれば時の運でしょう。 確かに、打撃戦になれば、やはり空手や立ち技の方が強いでしょうが、アマレ スや組み技も奥が深く、体格に優り腕力があれば打撃系は有利でしょうが、組み 技は（フェイントや相手をミスリードさせる心理戦の要素が大きい為）完全に キャリアの差が出るそうです。アルティメット大会でも、最近はモーリス・スミ ス選手の様に打撃系の選手も勝利を納めていますが、スミス選手の場合はパンク ラスで組み技やタックル、またはその対策を学んだ事が多かったのではないで しょうか。 無論、過去のアルティメット戦に出た打撃系ファイターは、単なるケンカ自慢 で技術的に未熟だったかも知れませんが、相手の体をコントロールする事に集中 するアマレスや相撲の技術は（それも国家挙げての層の厚さで）やはりバカにな らないと思うのです。 雷電さんへ。あるTVで見たのですが（ちなみに私の頭は至極オオザッパで細か い記憶違いはあるかも知れません）、プロ野球の選手が金属バットを振り回す衝 撃は約300Kg、プロレスの高田選手のローキックが約600kg、寺尾関でしたでしょ うか、ある人気幕内力士の掌打（ツッパリ）が約1トン、更に小錦関の頭突きの 様な突進してのブチカマシが約2トンだったそうです。 何らかの参考になれば幸いです。目次へ
スモーク--＞○究極の一戦98:12:26:18:26:57
範馬刃牙vs宮沢嘉一 どっちが強い。目次へ
痕乃--＞○恍惚の人さんへ98:12:26:17:48:21
＞格闘技を語るのに、一対一の武器なしを、大前提として受け入れられない ＞人は、プロレスラーにでもなった方がいいかもしれない。 プロレス云々は別として前提に関してはまったくそのとおりだと思います。 しかしそれを前提とするならば、町での喧嘩の体験談などが技術論をする中では いかに無意味なものか。 それを簡単に悟らすためには前提以前、すなわち身も蓋もない話をもちだして やめさせるのが上策かとも思います。 せっかくの技術論が中学生の喧嘩自慢みたいな 程度の低いモノになってしまうのはちょっといやです。 （ちなみにほんとの喧嘩なら金的蹴って逃げます。じゃあ金的ありの骨法最強？） あと、ジャッジに関してですが、 「議論のテクニックなんかどうでもいい」 です。 もう自分が馬鹿なせいか、ついていくのがつらいです。 なんか言い方に誤解があったとか、 言い回しについての意見が長く書かれていたりすると つい飛ばしてしまったりします。 とりあえずテーマは 「極真のスタイルが立ち技で最強といえるのか？」 （また最強に関する議論を蒸し返すつもりはないので念のため） だったと思うんですけど。 ちょっと一回まとめてもらえませんか？目次へ
無外--＞○＞恍惚の人98:12:26:17:45:56
君とはみだし唐手氏の議論だ。他人のジャッジは無意味だろう。 当人同士で結論を出すのが筋。目次へ
恍惚の人--＞○第三者のジャッチ98:12:26:17:00:15
僕の初期の自己韜晦を赦してくれる寛大な人に一つお願いがあります。弁解 がましいのですが、なんせ人見知りなもんで、ついつい、うっかりっ極真さ んと論戦を交えるには、本丸を探す必要があって、尖兵たちを躱すつもりで ハンドルネームを使い分けてしましました。しかし、内容ですぐバレルこと は承知していました。おっかなかったもので、迂闊にどうもすみませんでし た。 これとは別件で、今までの議論の筋道を理解してくださる、屁理屈好きの 諸兄たち、どうかジャッチをお願いしたい。はみだしさんの、《思うと、 前提》は僕の話しの中で成り立たないことを証明していると思うんです。 けれど、第三者の公平な意見が聞きたいです。彼の議論の進め方は指図め、 循環論法に陥っていると僕は思うのだが。目次へ
はみだし唐手--＞○今ごろ気づきました98:12:26:16:24:14
＞打撃系格闘技は、『素手・顔面あり』での強さ ＞を目指して生まれたものだ(by はみだし唐手) すこしたってから気づきました。 全て、この表現がまずかったんですね。 上の表現で、私は、「素手」を強調したかったんですが、 恍惚の人さんは、「打撃だけ」という限定条件として感じ てしまったんですね。 強調したかったのは、「素手」の方なんですよ！ 殴るときは素手ってね。 「素手・顔面あり」ってのも、打撃のみのルールって意味 じゃないです！ 打撃格闘技が、「打撃オンリー」のルールでの中での強さ を目指すために誕生したわけないでしょう。(主観) 打撃メインの技術体系が、なんでもありで有効だと信じる 人々が打撃格闘技を作りあげ、「打撃メイン」の形で型稽 古、約束組手など、ルールの原形が生まれていっただけで すよね。 私としては、 「なんでもありの実戦なんてどうでもいい。『打撃オンリ ールール』での強さが欲しい」という発想で打撃格闘技が 生まれたとは思っていません。 そんなアホな。 ・・・でも、そういう意味にとられちゃったみたいですね。 私の説明不足がいけなかったみたいですね。 打撃格闘技は、「打撃オンリーのルールで強くなりたい」 という思いから、生まれたものではないはずです。 しかし、「なんでもありの実戦には、打撃が一番」という 信念があるため、結果として、「打撃オンリーの強さ」を 目指したとも言えます。 「なんでもありは恐いから、打撃オンリー」ではなく、 「なんでもありで勝つために、打撃中心」という発想を 下地にして、 ＞打撃系格闘技は、『素手・顔面あり』での強さ ＞を目指して生まれたものだ(by はみだし唐手) と書いたつもりでした。 もう、うざうざですね。 恍惚の人さんの許しがでたら、もうこの辺にしておきたいです。目次へ
はみだし唐手--＞○ついでに98:12:26:14:52:48
結局、恍惚の人さんと私の、言葉の定義や前提の違いが 結論の違いを生んでいるだけですね。 恍惚の人さんと同じ、言葉の定義・前提を私に課せば、 きっと恍惚の人さんにかなり近い結論が出てきそう。 だから、段々、無意味になってきてますよね。 ついでに書いときます。 ＞テーマそのものは変っていません。打撃系格闘技を語るのに、格闘技全体 ＞を視野に入れなければ、そもそも論理的一貫性がありませんし、打撃格闘 ＞技の中での極真なんて語れませんよ。 そうりゃあそうです。 数学がなければ、物理学は表現が出来ないし、物理的な概 念がなければ、化学の本質は分かりません。化学的概念は 生物学を支える大切な柱です。 それと同じ。 でも、数学を極めなくても物理は出来ます。物理極めなく ても化学は出来ます。化学極めなくても生物学はできます。 今回の私は、打撃格闘技の中の極真の位置づけの議論には すごく興味を引かれたけど、格闘技全般の中の打撃格闘技 の位置づけにはそんなにそそられません。 バックナンバーを見れば、御分かりかもしれませんが、私 は、「なんでもあり」の中で、空手には何ができるか？と いったことに興味を持っている人間です。 総合格闘技と空手の境界部分にいるつもりです。 でも、議論する、語るという意味での興味はもう失せてい ます。 なぜなら、バックナンバーで結構、語ってしまった後だか らです。 対複数、ライフ派＆プライド派、打撃主組技従というスタ イルについてなど、その手の議論から学ぶことは学んだの で、後は練習するだけです。(昔は、本当に迷いがありまし た) そんな訳で、格闘技全般の中での打撃格闘技については、 他の方と、熱い議論をしてみてください。目次へ
はみだし唐手--＞○訂正98:12:26:14:27:40
以前もそうでしたが、 「素手での殴り合い」 という言葉は、手技のみ、という意味ではなく、立ち技打撃 のい全て含むと考えてください。 ************************************************ で、打撃格闘技とは、 「実戦での強さを求めた結果、投げや寝技という技術 より、素手で相手の顔面などを殴る技術が強さに直結 するという想定のもとに、技術体系も練習体系を 『素手で顔面などの急所を殴る』ことに主眼をおいた ものに収斂させていった格闘技」と考えています。 ************************************************ の部分も、 ************************************************ で、打撃格闘技とは、 「実戦での強さを求めた結果、投げや寝技という技術 より、立ち技での打撃技術が強さに直結するという想 定のもとに、技術体系も練習体系をつくりあげていっ た格闘技。実戦では多くの場合素手であったから、立 ち技打撃の技術体系は『素手で顔面などの急所を殴る』 ことも考慮したものに収斂していった」 と考えています。 ************************************************ にしましょう。 テーマが、素手・顔面ありに偏ったため、まるで「素 手による顔面殴打」が立ち技打撃を代表するような書 き方をしてしまいました。 いかん、いかん。 あと、「付け加えるならば・・・」は推考前の文章が まざってしまったものです。 気にしないでください。目次へ
はみだし唐手--＞○全てを語り尽くすのは困難ですね98:12:26:14:14:29
う〜む、この議論はいつまで続くのだろうか？ 疲れてきたはみだし唐手です。 とりあえず、「思う」って言葉を使ってもらっ た時点で、私の当初の目的は達成されたわけで、 それ以上の「意見交換」は、今はそれほど興味 が沸かない、というのが本音です。 (ごめんなさい) でも、一応、返事かいてみよう。 (ROMの方々も、もういいんじゃない？ って思っ ているのだろうか？) ＞＞打撃系格闘技は、『素手・顔面あり』での強さ ＞＞を目指して生まれたものだ(by はみだし唐手) ＞私の考えは、単純に強さを求めた結果、当時は『素手・顔面あり』 ＞のルールに収斂していった、ということです。これは大きな違い ＞ですよ。私の考えに立つと、はみだしさんの言っておられることは、 ＞強さの発展過程のルールに根拠を置くことになり、歴史を逆 ＞行しているにしかすぎませんよ、ということです。 また、私の前提を書いておきます。 例によって、「そう思う」だけです。 (武器の使用のない)格闘の原風景は、相手は何人 か分かりませんが、とにかく、素手で殴ってきた り、とっくみあって投げ飛ばそうとしてきたり、 押え込んで逆技を極めようしてきたり、馬乗りに なってたこ殴りにしようとしてくる相手(敵)を制 する、というものであった。 一応、武器の使用は除外しました。 歴史的には正しくないものかもしれませんが、話 がややこしくなりそうなので。 この前提はどうでしょう？ 駄目ですか？ で、打撃格闘技とは、 「実戦での強さを求めた結果、投げや寝技という技術 より、素手で相手の顔面などを殴る技術が強さに直 結するという想定のもとに、技術体系も練習体系を 『素手で顔面などの急所を殴る』ことに主眼をおい たものに収斂させていった格闘技」 と考えています。 つまり私の定義の中では、打撃系格闘技にとっては、 「実戦の強さ」＝「殴り合いの強さ」 という仮定がなされている、ということになります。 そして、「殴り合い」は、多くの場合、素手で、顔 面も素面でさらされているため、「殴り合い」の中 のひとつのファクターとして、「顔面殴打」は、素 手を想定すべき、と考えていたはずだ、と思うので す。 それが、 ＞打撃系格闘技は、『素手・顔面あり』での強さ ＞を目指して生まれたものだ(by はみだし唐手) の言わんとしたことです。 私の言いたいことが伝わったでしょうか？ つまり、 ＞私の考えは、単純に強さを求めた結果、当時は『素手・顔面あり』 ＞のルールに収斂していった、ということです。 と恍惚の人さんが、書いていますが、そう収斂して いった、格闘技を私は、「打撃系格闘技」と呼んで いるというわけですよ。 あなたの言う、「素手・顔面あり」のルールへの収 斂、（多分「素手・顔面あり」を想定した立ち技打 撃を主眼にした技術体系・稽古体系への収斂、とし た方が自然でしょう）は、私の場合、「打撃格闘技 である」という前提のもとに既に含まれているので す。 そうか、言い方が悪かったんですね。 ＞打撃系格闘技は、『素手・顔面あり』での強さ ＞を目指して生まれたものだ(by はみだし唐手) ではなくて、 ＞打撃系格闘技は、投げ・寝技はもちろん、素手での ＞顔面殴打も存在する実戦での強さを追求する際、殴 ＞り合いの部分を主眼に置いた技術体系を作りあげた ＞格闘技である。打撃格闘技にとって、実戦の強さは ＞殴り合いの強さと置換されるものである。その殴り ＞合いは(競技用グローブをつけて戦う風習は見られな ＞いので)「素手での顔面殴打」を含むものであるから、 ＞技術体系・練習体系も本来、素手顔面殴打を強く意 ＞識したものであった。(by はみだし唐手) でどうです？ これなら、同意を得られるかしら？ 例によって、根拠無し。私の中での前提です。 ・・・で、そろそろ実りがない領域に入ってきたように 感じますから、ぼちぼち終わりにしませんか？ もともと、私は、あなたに「前提」を思う、って書い てもらいたいだけだったのですから。 あなたと議論したがっている、他の方もいると思いま す。 付け加えるならば、立ち技の打撃に技術体系が収斂 していく以前の空手(そんなのあるのかな？)は空手 ではないし、そうなる前のムエタイはムエタイでは ない、と考えています。 (もちろん、技術体系の辺境には、組技、寝技もあっ たでしょうが)目次へ
恍惚の人--＞○意見の相違が見えた98:12:26:10:18:04
>でも、やっぱり、打撃格闘技の中での極真、ではなく、VTのなかで >の打撃系格闘技へ、とテーマが変わりつつあるようですね。 テーマそのものは変っていません。打撃系格闘技を語るのに、格闘技全体 を視野に入れなければ、そもそも論理的一貫性がありませんし、打撃格闘 技の中での極真なんて語れませんよ。目次へ
グリフォン--＞○TV番組のお知らせ98:12:26:10:12:32
皆さん打撃でお忙しいところ恐縮ですが（笑）、総合格闘技のTV。 本日26日、NHK教育テレビ午後9時-10時15分、「未来潮流」で 「夢枕獏の”私流”総合格闘技論」なるものが放送されるそうです。 どんなんかはわからんのですが。 内容は「総合」だが、放送は「教育」ですので混乱しないように。普通しないか。目次へ
恍惚の人--＞○もう一つ次いでに98:12:26:10:02:25
>「打撃格闘技は素手・顔面ありでのい強さを目指して生まれた」 >私が「素手・顔面あり」に拘るのは、「試合として行えるか >どうかは別として、打撃系格闘技は、『素手・顔面あり』で >の強さを目指して生まれたものだ」という「前提」をおいて >いるからです。すくなくとも、空手はそうだと信じています。 >ボクシングも、中国武術の拳法も、キックボクシング(ムエ >タイも含む)も、「素手・顔面あり」での強さを目指す中か >ら生まれたものと考えています。 私の考えは、単純に強さを求めた結果、当時は『素手・顔面あり』 のルールに収斂していった、ということです。これは大きな違い ですよ。私の考えに立つと、はみだしさんの言っておられること は、強さの発展過程のルールに根拠を置くことになり、歴史を逆 行しているにしかすぎませんよ、ということです。目次へ
はみだし唐手--＞○テーマ変わってきましたね98:12:26:09:55:40
>古来に、打撃系格闘技が強さの証として栄えたのは、殴る蹴る >は感情と直結しやすく、原始的な強さであったからだと思う。 >未だに、殴り蹴るだけの格闘技のルールが何故あるかというと、 >単純に勝負が潔く、分かりやすいからだと思う。だが、現在の打 >撃系格闘技はそのルールの限定性から、格闘技の総合的強さという >よりは、強さの発想の転換が行われた歴史的必然として、スポー >ツ的な強さたらざる得ないんじゃないでしょうか。 う〜む、正論！ かなり同意見です。 でも、やっぱり、打撃格闘技の中での極真、ではなく、VTのなかで の打撃系格闘技へ、とテーマが変わりつつあるようですね。 ＞ふさんへ； はっきり言って、私のことを過大評価しすぎです。 道場じゃ、先輩方にもまれまくってます。 大して強くないです。 こんなに褒められて、先輩方に正体ばれたら、笑われそうなんで、 勘弁してください。 あと、ねばり強いのはなく、単に性格がねちっこいだけです。(笑)目次へ
はみだし唐手--＞○さすがに疲れてきた98:12:26:09:49:21
>>ボクシングも、中国武術の拳法も、キックボクシング(ムエタイも含む)も、 >>「素手・顔面あり」での強さを目指す中から生まれたものと考えています。 > >その、はじめから限られた形式《素手・顔面あり」での強さを目指す》こと >を求めて生まれたということですか？私は始まりは、道端での実戦のプリミティ >ブな強さ、つまり、殴る蹴ることから生まれたと思います。 いやはや、まったく同感です。 しかし、やはり私の言っていることを理解してもらえていないような気がします。 バックナンバーですが、はみだし唐手＠ソフィストの投稿で、 >そうそう、忘れていました。 >私のこれまでの書き込みにも、重大な、私なりの「前提」がありました。 >それは、 >「立ち技打撃系格闘技にとって、公平なルールは、顔面パンチに関しては、『素手・ >顔面パンチあり』である」というものです。 と書いておきました。 着目してほしいのは、 ・顔面パンチに関しては ・立ち技打撃系格闘技にとって という2つの限定条件です。 どうも、恍惚の人さんは、私の「素手・顔面あり」という条件を、「素手・顔面あ り・ 蹴り無し(？！)」と認識しておられるようですね。 そもそも、この議論は、K-1ルールと極真ルールの比較から始まりました。 このい2つのルールは「蹴り」については、まったく同じ条件です。認められている 蹴りの種類はほぼ同じ、しかも、どちらも「素足」という条件がついていることか ら、 違いは、「素手・グローブの顔面問題」に限定できるとおもって、いつも、「素手・ 顔面あり」と表記してきたのです。 もし、言葉が足らなくて、 「素手・顔面あり」＝「素手で、顔面のみの殴り合い、ボディーは殴らず、蹴りもな い」 と伝わってしまったのなら、 >限られた形式《素手・顔面あり と言われてしまっても仕方ないようですね。 そういうつもりではありません。 「素手・素足で、すべての手技・足技による打撃OK」と考えてください。 お願いします。 >《VTや柔術の出現》ということです。だから私には、フィリオ達の焦るような気持 ち >が察せられます。 ちょっと待ってください。 話し合いの最初は、極真が「顔面を殴らない」ことによる問題の指摘だったはず。 極真は、グローブルールと比較されていたはず。 だから、 ・立ち技打撃系格闘技にとって という条件をつけて考えていました。 VTを視野に入れての話なら、また、条件が変わってきます。 「打撃のみ」の話に徹してきたのは、たがいに「打撃系格闘技」なら、その一番の売 りで ある、立ち技打撃で比較すべき、と思ったからです。 どうするのですか、打撃格闘技内での極真、ではなう、VT(組技あり)も考慮しての極 真 の強さ、に話題を変えていくのですか？目次へ
恍惚の人--＞○打撃系格闘技の歴史98:12:26:09:16:35
古来に、打撃系格闘技が強さの証として栄えたのは、殴る蹴るは感情と 直結しやすく、原始的な強さであったからだと思う。未だに、殴り蹴る だけの格闘技のルールが何故あるかというと、単純に勝負が潔く、分か りやすいからだと思う。だが、現在の打撃系格闘技はそのルールの限定 性から、格闘技の総合的強さというよりは、強さの発想の転換が行われ た歴史的必然として、スポーツ的な強さたらざる得ないんじゃないでし ょうか。みなさんの公平な意見が聞きたいです。目次へ
なかじー--＞○裡門頂肘？98:12:26:07:54:34
K1では、確か顔面以外でも肘うちは禁止でしたよね。 どうしてでしょう？ ボディを狙ったつもりが顔面に入って流血…というパターンは、あんまりないよう な気がするのですが（極真の試合ではどうなんでしょう？） 体の小さい選手は、膝蹴りよりも肘うちの方がボディ攻撃をしやすそう（接近時） だし、中国拳法では肘うちは重要度高いのではないでしょうか。 そういうわけで、私はK1ルールを、頭部（頸部含む）以外は肘うちOKにして欲 しいと思います。目次へ
一石--＞○ヒジ98:12:26:02:14:49
ヒジでの打撃は強力すぎると言うより、かなり切れやすいのです。 石井館長は、世界最高のエンターテイメント格闘技を目指す上で 客受けの悪い「流血→ドクターストップによる決着」をなるべく少なくしようと 考えているのでしょう（僕もその考えを支持します）。 日本で直接顔面へのヒジ打ちが認められている試合を行っているのは、 キックボクシングとパンクラスのノールール戦くらいだと思います。 顔面以外OKを認めるのは、極真を始めたくさんあるようです。 また、試合をしない武道・護身術では、ヒジ打ちもあることでしょう。目次へ
雷電--＞○力士の喧嘩話298:12:26:00:02:28
以前、芳○という力士が、用心棒2人と警官7人を叩きのめした話を 書きましたが、他にも力士のストリートファイト話があります。 ねじめ正一さんのエッセイに書いてあるのを、引用して書きます。 ねじめ氏が見てきたストリートファイトの中で、最高峰だそうです。 今から40年近く前の浅草、彼が父親と仲見世通りを歩いていたら、 人がわいわいと集まってので見てみると、ヤクザ風の男10人ほどが 1人の力士を取り囲んでいたそうです。 力士はあんこ型で、相撲中継で見た事がなかった力士だそうなので、 幕下くらいと思われます。 ヤクザ風の男達は、相手が力士だろうが大勢で取り囲んでいるので、 かなり余裕が感じられたそうです。 これでは力士がかわいそうと思った刹那、力士が右端にいる痩せた男 に向かって立ち合いよろしく頭突きをかますと、痩せた男は後ろに 吹っ飛び鼻血ダラダラになりました。 次に左端にいる男に右肩でぶちかますと、その男は2〜3メートル 吹っ飛びました。 ヤクザにもプライドはあるので、ひるまず右フックを繰り出してくる 男もいたけど、力士は右腕を掴まえてすくい投げで決めました。 スローモーション映画を観るように見事だったそうです。 力士は調子が出てきたように見境なく男達の中に突っ込んでいって、 男達をおもいっきり地面に頭から投げつけました。 いわゆる、ちぎっては投げ,ちぎっては投げ,だったそうです。 男達の中でいちばん威勢の良かった男が恐れおののいて逃げ出すと、 力士はそれを追いかけました。 男は飲み屋に逃げ込んだが、力士も追って飲み屋に飛び込みました。 ねじめ氏の父親も野次馬で、それを追って入っていったそうです。 飲み屋の前は、黒山の人だかりだったそうです。 しばらくして力士が出てきて、ねじめ氏の父親も出てきました。 他の人もしきりに興奮してて、すごいなあと言っていたそうです。 ねじめ氏が聞いたところ、父親は興奮を抑えきれずに説明しました。 「男は飲み屋の便所に逃げ込んで鍵を掛けたのだが、力士は便所の扉 に頭からぶちかまして、便所の扉を吹っ飛ばして中に入り込み、あと は便所から引きずり出して半殺しさ・・」と説明しました。 今こんな騒ぎを起こしたら、確実に三面記事に載るでしょうね。 しかしどんな理由で、こんな喧嘩になったのでしょうかね？目次へ
恍惚の人--＞○前提について98:12:25:21:24:09
>ボクシングも、中国武術の拳法も、キックボクシング(ムエタイも含む)も、 >「素手・顔面あり」での強さを目指す中から生まれたものと考えています。 >でも、・グローブをつける、ムエタイもボクシングも、昔は素手でやって >いた。・顔面パンチなしで試合をする極真空手も、昔は顔を素手で殴って >いる時代があった。という事実から、それなりに妥当な前提だと思ってい >ます。「思っている」だけですが その、はじめから限られた形式《素手・顔面あり」での強さを目指す》ことを 求めて生まれたということですか？私は始まりは、道端での実戦のプリミティ ブな強さ、つまり、殴る蹴ることから生まれたと思います。その必然的に行き つく結果として、技術化した打撃格闘技いう概念が生まれたと考えます。そこ でも、少しずる賢い奴があらわれて、「殴る蹴るを躱して、しがみつき、押し 倒してからはどうしよう？」っていうような素朴な疑問も浮かんだと思います。 技術の発展とはこういうことだと私は思います。 >恍惚の人さんの場合、「現実に、そんな試合は出来ない」の後に、 >「でも、なんとかして試合で優劣を決めたい」という気持ちが >入ってくるのでは？格闘技ファンなら、仕方の無いことですが・・・。 私の話しの筋道を推し進めてもらうと分ると思いますが、つまり、今の極真 は強さの拠り所となる立脚点を失って、不安定な立場に置かれてしまった 《VTや柔術の出現》ということです。だから私には、フィリオ達の焦るよ うな気持ちが察せられます。目次へ
ふ--＞○恍惚の人さん98:12:25:21:18:14
＞格闘技を語るのに、一対一の武器なしを、大前提として受け入れられない ＞人は、プロレスラーにでもなった方がいいかもしれない。 でも、伸長足りなくてプロレスラーになれないんですよ(T_T) って、ちゃちゃはもうやめます。恍惚の人さん、御免ね(^^ゞ目次へ
ふ--＞○恍惚の人さん98:12:25:20:44:56
恍惚の人＝ムテキング＝サンボ浅子 が全員一緒 って、存在がなんか思いっきり プロレスラーじゃん(^^ゞ 複数ハンドル使うのもなー、私、個人的にはHNって、匿名性が高いから、ほんっとの 自分とか自分のデータとかをさらけ出したいときなんか、”匿名性薄い用”に、HN使う こと、ありますよっ、て御免なさい、、、でもさ、恍惚の人のって、みんな同じような主張 を複数に分けていってんのって、どうして？いいじゃん、複数の人間に見せなくても。 ”余談ですが、何かを判然とさせるために、道化を演じるってことも有り得るのですよ。 もっと灯台元を、照らしてみてはいかがでしょうか。”って、そうかーー？恍惚の人さんが ”何かを判然と”させたいのはいいけど、だからって複数ハンドルは良くないんじゃないの ？（って人に言えるんか、、、）かっこつけすぎ。ぜんぜん理由になってないじゃん。 ずるいよね。 しかし、”恍惚の人”ってのはあれだけど、”ムテキング”、”サンボ浅子”って、、、 ”恍惚の人”って、なんか意味がスタンス的に”高みの見物”ってのに似てるような。 いままでに見た中で一番面白かったHNは”うしおたおせ”さんです。目次へ
ふ--＞○恍惚の人さん98:12:25:20:21:44
＞格闘技を語るのに、一対一の武器なしを、大前提として受け入れられない ＞人は、プロレスラーにでもなった方がいいかもしれない。 って、あなた、別に本物の格闘家じゃないんだから、そんなかっこ つけることないじゃないっすか(^^ゞ 恍惚の人さんだって、道化に なるとこなんか、ネット上のプロレスラー（格闘演劇、ですよね） みたいなもんじゃないっすか。 恍惚の人さんに現実世界で今一番必要なのは、最強格闘技について 語ることよりも、護身術を身につけることだよ！ バーチャルな恍惚の 人さんにとっては、フルコン空手について、大道塾の人に高慢な態度 で意見を引き出すことじゃなくって、自分で自分の意見を見つけること だよ（って、そうじゃないか、、、VTでフルコンは旗色悪いねって、 自分で意見言ってるんだし。でも、ちょっとひねくれてない？道化を よそおうとことか、、、） はみだし唐手さんって、ほんと理論的でねばり強くて現実でも実戦 してて、こんな頭でっかちの恍惚の人さんなんか相手にしてて、、、 すごいかっこいいですね（職場の尊敬する先輩みたいっす）目次へ
仮面伯爵--＞○酒が人を狂わせる（私信）98:12:25:18:56:33
マサカリさんへ ＞今度こそ機会が合えば飲みましょうね。 えっちな話しましょう。目次へ
はみだし唐手--＞○もう一つ98:12:25:18:51:10
下の投稿読みにくくてすみません。 もう一つ、私が、個人的に素手・顔面ありに拘るのは、路上で暴漢に 襲われた時、その暴漢の「素手での顔面パンチ」にびびらずに対処で きる人間でありたいと思うからです。 (対処＝返り討ち、ではありません。上手に受け流して、逃げるという 選択肢も含めての話です) だから、「素手・防具付き顔面パンチあり」の大道塾で練習していま す。ついでに、投げ・寝技もやります。 格闘技論争とは、別次元の話ですが、 私は、 ・顔面パンチに慣れていなかったから、顔殴られた時、対処できずに伸 びてしまった。 ・投げ技に慣れていないから、路上で投げられた時、対処できずに伸び てしまった。 ・寝業になれていないから、ケンカで馬乗りになられて、ひっくり返え すことができなくて、たこ殴りにされて伸びてしまった。 なんていうのは嫌いな人間です。 だから大道塾にいます。 中途半端な組技導入ルール。選手の顔が見えなくて見ていて燃えないあ のスーパーセーフ。他流(UFCでホイスに、北斗旗でシュルト)に負けた 歴史を持ち、「最強幻想」を維持できていないところ。などなど。 観戦して楽しもう、興行として儲けよう、とするには、欠陥だらけの 大道塾ですが、実際、練習する側としては、なかなか良いところです。目次へ
はみだし唐手--＞○ステージが変わりましたね！98:12:25:18:33:56
恍惚の人さん；
＞最後に、論理の上では、はみだし唐手さんの意見は、何一つ反論の余地はないです
よ。
この言葉をいただいたことによって、私のこれまでの投稿は役目を終えたようです。
互いに、異なる「前提」「仮定」を設定していることに気づかないまま議論を続けて
も
仕方ない、ということを認めてくださったことを感謝します。
「前提」「仮定」が異なれば、途中のロジックがいかに厳密なものでも、「結論」は
異
なります。
「結論」の違いに腹を立てて、自分のロジックがいかに正しいものか、を主張しても
そ
れは無意味。
まずは、相手の「前提」「仮定」を受け入れると、相手の出した「結論」が妥当性を
持
つことを認めことが大切です。これが最初のステージ。
次のステージは、互いの「前提」「仮定」について議論です。
恍惚の人さんとは、最初のステージが終ったわけですね。
私も、恍惚の人さんの前提：「打撃格闘技の強さを量るには、グローブ・顔面ありが
も
っとも適している。素手・顔面なしは、打撃格闘技
の強
さを量るには、グローブ・顔面ありに比べて、欠陥
が大
きすぎる」(だいたいこんな感じですよね？)
を受け入れれば、あなたの極真批判が極めて妥当だということを認めます。
(受け入れればですが)
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
＊
ここからは、次のステージですね。
互いの結論が、その前提のもとでは正しい、と認め合った上で、その前提を語り合う
ス
テージ。
しかし、こうした前提は突きつめると、必然的に本人のイメージ・空想の世界に入り
込
むことになります。
ですから、論理的な議論にはなりえないことを覚悟しなければなりません。
お互い気をつけましょう。
＞しかし、私としては、はみだしさんの前提が、やはり腑に落ません。
＞何を想定して、素手・顔面有りに拘るのか、その理由を教えてください。
私は、「素手・顔面あり」で試合をしろ！ という形では、「素手・顔面あり」には拘
っていません。
そういう試合はすべきではない、と思っています。
その点をご理解ください。
私が「素手・顔面あり」に拘るのは、
「試合として行えるかどうかは別として、打撃系格闘技は、『素手・顔面あり』での
強
さを目指して生まれたものだ」
という「前提」をおいているからです。
すくなくとも、空手はそうだと信じています。
ボクシングも、中国武術の拳法も、キックボクシング(ムエタイも含む)も、「素手・
顔
面あり」での強さを目指す中から生まれたものと考えています。
どうしてそんなことが言えるのかって？
すみません。客観性はありません。
でも、
・グローブをつける、ムエタイもボクシングも、昔は素手でやっていた。
・顔面パンチなしで試合をする極真空手も、昔は顔を素手で殴っている時代があっ
た。
という事実から、それなりに妥当な前提だと思っています。
「思っている」だけですが。
恍惚の人さんは、どうですか？
この前提をどう思われますか？
この前提を飲むなら、極真空手の技術体系とムエタイ等のグローブ格闘技の優劣を決
する
場は、やはり、原点である「素手・顔面あり」しか、公平な場はないはずです。
試合で出来る、出来ない、すべき、すべきでない、とは全く次元の違う問題です。
「現実に試合が出来るルールでなければ意味が無い」という、前提が恍惚の人さんに
は
あるようですが、私にはありません。
前提 ：「打撃格闘技は素手・顔面ありでのい強さを目指して生まれた」
↓
前提から導かれる、結論：
「優劣を競うなら、素手・顔面ありでなくては」
＋
現実 ：「現実には、そんな試合は出来ない」
↓
現実を考慮した結論：
「どの打撃格闘技の技術体系が優れているか、なんて1つのルールでの試
合
結果じゃ決められない。そもそも、素手・顔面ありの試合ができないな
ら、
優劣を決めようなんて発想がおかしい」
恍惚の人さんの場合、「現実に、そんな試合は出来ない」の後に、「でも、なんとか
し
て試合で優劣を決めたい」という気持ちが入ってくるのでは？
格闘技ファンなら、仕方の無いことですが・・・。
まあ、こんなわけで、私は、「打撃格闘技の技術体系の優劣を決める条件」として
は、
「素手・顔面あり」に拘ってしまうのです。
目次へふ--＞○一対一の武器なし98:12:25:18:16:01
＞一対一の武器なし あと、一対一の武器なしだったら、個人的な感想は、最強はアマレス。 でも、あんまり格闘技雑誌にアマレスのこと書いてないよね。柔術ばっかりで。目次へ
ふ--＞○恍惚の人さんって98:12:25:18:13:44
＞格闘技を語るのに、一対一の武器なしを、大前提として受け入れられない ＞人は、プロレスラーにでもなった方がいいかもしれない。 わーい。恍惚の人さんだ！私プロレスラーじゃないけど、ほんとの素人で 根っからのプロレスファンだよ。（これからネット上で道化ぶったり嘘ついたりし ちゃだめだよ。どうして頭.のに、そんな悪いことをしたのかな(^^ゞ） ちなみに、恍惚の人さんの好きな格闘技雑誌と、好きな格闘技は なんですか？私は格闘技通信かな？お返事お待ちしております。 あと、できれば格闘技経験を、、、目次へ
恍惚の人--＞○大前提98:12:25:17:50:35
格闘技を語るのに、一対一の武器なしを、大前提として受け入れられない 人は、プロレスラーにでもなった方がいいかもしれない。目次へ
カテナチオ--＞○おやおや98:12:25:16:49:32
普段散々投稿しているサッカーカフェで一度もトップを取れなかったのに 初投稿でトップとは驚き。 ＃ここは良く勉強に見させて頂いています。目次へ
カテナチオ--＞○おじゃまします98:12:25:16:47:03
サッカーカフェの常連ですが、この場をお借りさせて頂いて、 よろしかったら教えて頂ければ幸いです。 ヒジ打ちについてです。 これは、私が陰性格闘技ファンの悪ふざけで肘うちを食らって肋骨に ひびが入り四年立っても痛むと言う事が発端なのですが、 肘うちがK-1では禁止と言う記述をここのどなたかがされて 不思議に思ったものです。どうしてここまで強力な技が禁止なのだろう、と。 これはやはり強力すぎるのでしょうか。 ならば護身術や武器代わりとしては必須の技なのでは？という気もします。 また熊と格闘するなどの場合にも使ってもいいように思います。 熊相手ならタイソンじゃないですが噛み付きもアリでは、とすら思います。 ちなみに、サッカーのフィールド上でも肘うちをする輩は後を絶ちませんが、 これは格闘技的見地から見ても邪道なのでしょうか。目次へ
