パソコンスクール インターネット・アカデミー | デザイナー | ディレクター | エンジニア

　恍惚の人さんって、多分、格闘技やったことの無い人で、格闘技雑誌とか読んでるか

らVTで極真が勝てないって知ってて、そこに引き込めば論理的に勝てるってわかってる

から、柔術の立場に立って極真（極貧会さん、柿さん）とか大道塾（はみだし唐手さ

ん）を批判してるんだよね。そんなのずるいよ。（私はプロレスファンで、ばりばりの

素人だよ）

　以下は、恍惚の人さんと私を格闘技素人代表として話を進めます。恍惚の人さんがも

し格闘技素人でなかったら言って下さい。恍惚の人さんの格闘技体験を前提に、また技

術的に議論を進めればいいと思います。

　例えば、恍惚の人さんでも私でもいいけど、我々みたいなが護身術で強くなろうと思

えば、いろんな意見見てると、やっぱり極真だと思う。理由は打撃系で体を鍛えてるから

。路上ではVTと違ってどんな展開になるかわからないから、極真みたいに体を鍛えてな

いと、ムエカッチュアーばっかりやって相手の頭をストレートで捕らえることばっかり

考えてると、顔面ガードした極真ファイターに突進されてつまずいて転んで頭打った

り、力持ちに突進されて寝技になって頭にその辺のごみ箱とか、ぶつけられたり。周り

に何があるのかわかんないんだから。キックボクサーよりベンチプレスやってる極真の

方が有利ってことも十分あるじゃん。VTじゃないんだから。打(遠い間合いで打撃の

応酬)・突(接近戦でタックル)・極(関節技)っていうけど、素人の私だったら、遠い(打

の)間合いでは警察知人に電話する、そして近くにイスとか灰皿とか手頃なものがある

ところまで走って逃げる、接近(突)の間合いになったら、相手がつっこんできたのに合

わせて近くの物をぶつける、極はがんがんぶつけるか警察や知人の到着。全て極のため

の時間稼ぎ。相手が複数だったらわかんないし、素人の私じゃなかったら違うだろうし、

方法なんてほんと人それぞれだと思うけど、とにかくVTと路上での護身とは全然違うん

だから、みんな何考えてるんだかわかんない。でも、そういう状況の中を想定すると、

極真の打撃と基礎体力が一番実戦的、実用的だと思う。ウイリーも言ってたけど、寝技

なんて一番危険じゃん。”一対一では分が悪いが、集団で考えると”って、ほんとそう

だと思うよ。集団って言うとあれだけど、何ぶつけられるかわかんないんだから。逆に

VTでは、個人的にはアマレスが最強と思うけど。

(アマレスって、格闘技としてはほんとに強いと思うよ。私、アマレスの人って怖い

っす）



同じ体重60kgの恍惚の人さんが、体重60kgのままでキックのチャンピオン目指すのと、

極真でウエイト80kgに挙げたのでは、路上では後者の方が強いと思うよ。だって、体

重60kgと80kgじゃ、技術どうのこうのよりも基礎体力がほんっとに違うから。フィット

ネスのジムでもいいから見て見れば。重いものを持ち上げるってのは、VTでは金網の中

に相手の体しかないから、それでも重要だけど、路上ではもっと重要だとおもう。さき

の2人がVTで戦っても、後者の方が勝つんじゃない。アルティメット第2回でレムコがム

エタイに勝ってたし。数年間の期間だったら、体重60kgの恍惚の人さんに最適なのは極

真だと思うよ。それ以降は顔面パンチに行くのがいいか、アマレスがいいのかはわかん

ないけど。もし最初から顔面パンチやってるのが最強だったら、寸止め空手の人、みん

な極真に勝っちゃうよ。



次に、最強の者同士が戦う場合。VTじゃ打撃系、分が悪いけど、それはそれでいいって

いってるじゃん。フルコン系の人はみんなそういってんだから。力の差のある物同士だ

ったら、打撃系の方が効率もいいし時間も早いし複数相手にできるし路上で物ぶつけら

れる危険性も少ないし。



しかし、ほんっと、こういう人って、VTで柔術がアマレスに負けたら、アマレスの立場

に立って柔術家を批判し出すんだろうなーと思うと、同じ格闘技素人とは思えないほど

ずるいよね。それで、もし打撃系が研究を重ねて寝技系を凌駕し始めるようなことなん

かあれば、またハンドルネーム変えて寝技系を批判するんだろなー。なんせ、マスコミ

のお墨付きに回ってれば安全だもん。



＞この柔術が表舞台に出現以前の極真は『実戦になれば俺たちのほうが

＞・・・』という言い訳が立ったとに思われますが、



って所は恍惚の人さんの意見だけど、（ていうかあくまでイメージなんだろうけど）



＞VT大会とグレイシーの出現に、お株を奪われた感じがあったので

＞はないでしょうか。



と



＞その後の発言では、「一対一では分が悪いが、集団で考えると」等々風

＞聞がこちらの耳に舞いこんでおります。



って、雑誌とかの意見そのまんまじゃない。そんなこと格闘技通信立ち読みしてれば素

人の私だって知ってるし、大事なのはそれを見て、じゃあ、恍惚の人さんが実際はどう

思うかで、そこで恍惚の人さんは雑誌の意見をそのままに、はみだし唐手さん等と戦わ

せてるだけじゃん。”こちらの耳に舞いこんでおります。”って、データ示すだけだっ

たらいいけど、今は2人が議論してるんだから、そんなのずるいと思う。もちろん雑誌

の意見はデータとして必要だけど。恍惚の人さんはそれを信じるんだろうけど、素人の

私はどうかなーと思うよ。はみだし唐手さん等の意見の方がより地に足がついてて実際

的だと思うよ。



後、基本的なことなんだけど、初めは道化ぶって、後から”私が道化ぶってたこともわ

からないのか”って、そんなのわかる人ハッカーか掲示板管理者か心理学者か本人（恍

惚の人）くらいだよ。素人の私には少なくともわからないよ。同じことされたらヒクソ

ンだってわかんないよ。はみだし唐手さんが強い弱いとか理論的な頭脳を持ってるかど

うかとか、そんなの関係ないよ。当たり前じゃん。そんなことし出したら、ネットの議

論はむちゃくちゃだよ。道化合戦じゃないんだから。はみだし唐手さんだって、あほら

しくて道場に汗流しに行っちゃうよ。逆に言えば、そんなこと誰だってできるよ。道化

ぶってた事に対することに悪く思うことなく、むしろご満悦ではあれども、その後その

ことに関して相手（はみだし唐手さんか極貧会さんかどっちだっけ）に対する謝罪のコ

メント（少なくとも、”道化ぶって悪かった”の一言くらい）も見あたらないし。これ

に対しては、なんかコメントしといた方がいいと思うよ。

おいおいまじかよ。

松井館長、三瓶師範、大山智弥子さんの　三者会談！

もしかしてもしかするよ。

Y．Tさん

>大山総裁は生前「最強の格闘技は空手であり、その中で

>最強なのは極真である」と言い続けてきました。それによってずいぶ

>ん傷つけられた他流派、他格闘技もあるのではないでしょうか。



まあ、これも一理あります。

でもその筋からの極真批判じゃなかったですよね。彼のは。



あえて極真側に立って言いぶんを書いてみます。



大山倍達存命当時、

「大山の空手は邪道だ」と他流派は言い続けてきたのだから、お互い様でしょう。

特にこれは、一般の大新聞が報道しない一つの原因ではないですか？

しかも当時、大山倍達の

「じゃあ、闘って決めようじゃないか」

と言う呼びかけを、他流派はすべて無視しました。

それでもう、あの頃の話は終わりになっていると考えるのがふつうでは？



「大山の空手は邪道だ」と「寸止めはダンスだ」は本当のところどっちが先なんで

しょう？

水掛け論になりますね。



ちなみに大山倍達は日本拳法や日本拳法空手道については、それなりに評価していた

んじゃないですか？

結構創始者達とつるんでることもあったらしいし。（参考文献：月刊フルコンタクト

空手・・・手元にないのでいつのかは忘れました）



他格闘技に関しては、柔道でしょうが、大山倍達は著書の中で、

「どうだ、空手より柔道の方が強いことがわかっただろう」

と通っていた柔道の道場で言われた話を書いています。

また、戦前は空手は柔道の一部門にされてしまったという歴史もあります。

つまり他流派の場合と同様、他格闘技の場合もお互い様です。



>しかし、こと極真空手に関しては、過去から自ら最強を喧伝してきた流派であるだけ

に、

>今回のフィリョの敗戦については、や批判的な意見に晒されるのも仕方がないような

気がします。



かつて抗争した他流派が批判するならともかく、今極真を批判する人は、別に極真に

恨みとかある流派じゃないんじゃないんでしょうか？

かつて抗争した他流派はおそらく、「ルールが違うからしょうがない」と言うと思う

んですよ。自分んところがK-1に出て勝つ自信がない限り、普通そうでしょう。

根拠はないですけど。

少なくとも彼みたいな批判はしないんじゃないかな。



こっから先はまったく根拠の無い私見。

日本で戦後、打撃格闘技が組技格闘技より優位に立ってきたのは、極真によるところ

が大きいのでは？

それまでは講道館柔道が格闘技の代表だったはず。

日本の打撃系は、むしろ極真に恩があるんじゃないでしょうか？

何を想定して、素手・顔面有りに拘るのか、その理由を教えて

ください。



以下、極真が仮に突発的な路上の実戦を想定して、素手・顔面

有りに固執していることと前提として、推論させてもらいます。



フィリオのK-1ルールで見せる相手の動向を待ち受ける過剰な緊迫

感は、瞬間で決着がつく、路上向きだとは僕も思う。立ち技だけの

実戦というものがあっての話しだが。



キックのスポーツとしてルールを絶対化し、その基盤に則って技術

を洗練し体系化されたものと、極真のプリミティブな実戦を常に念

頭に重んじてきた格闘技術の違いは甚だ大きいものであります。



この例が立ち技系の格闘技の場合に適当するかどうかはわかりませ

んが、路上の混沌を擬似的に造りあげたVT大会も最終的には技術

論に移行しました。

あくまでも不可測的な路上での、プリミティブな強さを求めのなら

ば、その戦法を、技術として体系化するのは非常に困難なことでは

ないのか？

しかし、格闘ファンが驚愕したのは、グレイシー柔術の出現で、柔術

の歴史の中で不可測な路上での限りない死闘の体験を、よくよく練り

上げた技術で、実践して勝利の結果を示してみせ、その技術の奇跡的

な体系化に成功したのでは、と思ったところにあったと考えられます。



この柔術が表舞台に出現以前の極真は『実戦になれば俺たちのほうが

・・・』という言い訳が立ったとに思われますが、VT大会とグレイ

シーの出現に、お株を奪われた感じがあったのではないでしょうか。

その後の発言では、「一対一では分が悪いが、集団で考えると」等々風

聞がこちらの耳に舞いこんでおります。



現在の顔面パンチ有りの立技系格闘技の大きな流れとしては、スポー

ツとして洗練され、グローブ有りに傾いているようには見えます。そ

の波に乗るかどうかは極真しだいだと思います。



最後に、論理の上では、はみだし唐手さんの意見は、何一つ反論の余

地はないですよ。しかし、私としては、はみだしさんの前提が、やは

り腑に落ません。

なんか対戦が決定したみたいなんですがね。

それを聞いて「おおっ！」とこぶしを握りながら立ち上がった私は、一瞬後に

はもうしおれてました・・・。



まあ多くの人も同じ感想かも知れないけど、リングスルールではなくNHBルール

でやってくれないかなって事なんだけどな。

もちろんリングスルールでもガチで白熱した試合が行なわれると言う事もある

でしょう。しかし、ルーティーンな「好試合」は望まないな。

何と言っても、最近のフランクの評価は主にNHBでの活躍にあるのだし、制限を

付けたルール内で田村が勝ってもあまり意味はないのではないかな。



ほんとにフランクはそれでいいのかい？田村もそれでいいのかい？

間違えました。

仮面伯爵への書き込みは、私、マサカリキックです。

さすが、よく見ておられますね。

上段もらったり、顔面有りのスパーリング（よそではマススパーとい

うんでしょうか？）で引っぱたかれたことはあるのですが、顎等顔面

殴られ続けると息も上がるんですか・・・・。勉強させていただきまし

た。脳震盪で具合悪くなったことは度々ありましたが・・・（苦笑）。



ベルナルドの左はストレートになってましたか。きれいにアゴに入れ

られてましたが。





今度こそ機会が合えば飲みましょうね。

＞競技としてはおもしろいしええちゃうんか？



そうなんだよねー。だれもあかんなんてゆーてへんし、

最近の若い人ってそうらしいって、下の方に書いてあったし(^^;

ただ、まー、どれが一番路上での実戦に強いかってなったら、

それはつきない興味だから、データが少ない今は議論も白熱するし。

そんで、議論に興味ない人は見なくて飛ばせばいいし、興味ある人の中でも

実際にやってる人とか理論的な人の意見は面白いし、

理由もなくけなしている人の意見は、たとえ本人がほんとはよく

洞察している人だとしても、やっぱりそんな意見はだめだよね

（だってネット上で書込しか見えないのに、初めの書込では道化ぶって

後から”私は道化ぶってただけなのに”ってやるのはずるいよね。）



＞テコンドーだってピアゲネットは激弱だったけど、競技としてはおもしろいし

＞ええちゃうんか？



ええんだよねー。ただ理由もなく”あかんで、あれ”って書き込むのだけは

だめだよね。

＞競技としてはおもしろいしええちゃうんか？



そうなんだよねー。だれもあかんなんてゆーてへんし、

最近の若い人ってそうらしいって、下の方に書いてあったし(^^

極真のルールはさ。もう競技として完成されてて、結構見てても面白いんだよね。

特に大山派とかブラジル勢。あとはギャリーとか上段への足技

使う選手が出てくると見てて面白いよ。

あれが顔面へのパンチありだとああも足技に頼った試合は見られないだろう。

ま、極真の大会で勝つってことが=立ち業の最強なんて思わなければ別にそれは

それでおもしろいからええんちゃうか？

ああいう中から、かかと落としとか、マッハ蹴りとか技が生み出されて行くんだから

ああいう限定したルールもそれはそれでええと思う。

極真の選手がK-1に出ていくなら、K-1用の練習すればそれでいい。

別に極真自体のルールを変える必要性はないと思うけどね。

テコンドーだってピアゲネットは激弱だったけど、競技としてはおもしろいし

ええちゃうんか？

関係ないけど、恍惚の人さんって、空手に詳しそうだけど、

もしやってたとしたらどの流派なんだろう？



はみだし唐手さん←極真、大道塾

極貧会さん　　　　←伝統派、極真

恍惚の人さん　　 ←？



これだけ極真、フルコン系とやりあうってことは、

(1)極真ある程度極めて絶望した人

(2)全然別系統の直接打撃系の流派(無門会?とかキックとか)

(3)全然別系統のポイント系の流派(寸止め，少林寺)

(4)打撃系ではない(アマレスとか柔道とか)

(5)格闘技はやってない



いずれからの意見かで、議論の方向も変わってくると思います。

(1)だったらお互いにフルコン同士で、内情をわかっている上で

議論しているわけだし、(3)とか(5)とかだったら、また違ってくるし。

はみだし唐手さんや極貧会さんが自分の所属を明らかにした上で

議論している以上、恍惚の人さんも明らかにした方が議論しやすい

のでは？

（私は(3)、あんまり強くないっす、、、）

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柿さん、レスどうもです。



>極貧会さんへ。もう前のページに行ってしまったけど、文字化けして読めない

>というのは、すぐ下の投稿の事ですか？それでしたら、私の文章です。



リロードしたら読めました。

長文書かせてしまって申し訳ありません。



>実際、極真の大会において死に至るような事故のケースは私は知りません。（知ら

>ないだけかもしれんので間違いだったらフォローよろしく）



稽古なら、7、8年前に40代の人が死亡してますね。

キックボクシングの練習中だったそうですが。



>フルコンの危険性は比較的少ないものと言えるはずです。これはフルコン空手の大

>きなメリットと言えるでしょう。



私もそう思ってます。

が、違う意見も多いですね。

実際にフルコンやった上で「危険だ」と言ってる人がいないので、イマイチ説得力無

いのですが。



寸止めの人は、「寸止めだって結構あたるし、道場じゃ実際当ててるからハードなん

だ」とフルコンに競争心燃やすわりには、フルコンの危険性の指摘の話になると、あ

まりそういうことを言わなくなってしまうのが残念です





>格闘技はその本質において、危険がつきものです。



スキーで首折ったりやスノボで頭打って死んだりする人が多いことを考えると、危険

を前提としているフルコンの方がむしろ安全、という逆説的な考え方もできます。



>しかしまあ、だからといって全然嫌だとかもないもんです。慣れてくれば、ホント

>に本人にとってはどうってこと無い問題ですし。入門前は考えられなかった心理状

>況です。やってみると、案外、誰でも多少の外傷なんて問題無いもんです。



私、自宅で筋トレ（道具は3〜4キロの鉄亜鈴のみ）してるんですけど、それでも1

週に3〜4日は身体のどこかが筋肉痛です。こういうこと、やってない人は筋肉痛が

ものすごい苦痛らしいですけど、なれると筋肉痛が起きてないと落ち着かなくなるん

ですよね。「俺のからだは衰えはじめてる」みたいなこと考え出して。





シュウ氏って本当に柔術やってるんですか？

ずっと書込みやってなくて突然、これ見よがしに師範へのお礼をここに書込むところ

なんかみても、「そう装ってるだけ」みたいにみられてもしょうがないと思います。

師範へのお礼は師範に向かってすればいいじゃん！とか思ったの、私だけですかね。

＞柔術を自らも実践しつつも、けっして「やる側」ぶらない

＞・・そして常に庶民感覚を大切にした謙虚で素敵な人・・・



＞(伝説の珍論客）シュウ氏の事じゃないの？？？



”庶民感覚を大切にした謙虚で素敵”と”伝説の珍”がなんか本人っぽい(^^;

下の私の書込って、内容ははみだし唐手さんの言ってることとあんまり

変わらないと思います。また、



＞「素手・防具つき顔面パンチあり」が、一番、素手の殴り合いの

＞よい競技的近似だと思います



そう思います。（顔面に防具あり）

昔、月刊空手道(多分)で、ムエカッチューアの特集やってて、それから数年後に、また、小さい

記事でムエカッチューアの事紹介してありましたよね。当時の記事によると、

”ムエカッチューアの試合では、ミャンマーの選手は、最初ことごとくタイの

ムエタイ選手に負けていたが、その後ムエカッチューア選手が研究してレベルが上がり、

近年では逆転してムエカッチューアの選手が勝つようになってきた。よって、最近ではタイ

の選手もムエカッチューアの技術を学んでムエカッチューアのリングに上がるようになった”

（大体こんな感じ）



当時はムエタイ最強伝説の時代だったので、「ほんとかよー」と驚いたのですが。

よって、

・ムエカッチューアルールではキックよりムエカッチューアの方が強い

　フルコン空手とはやってないから全然わからない（多分ムエカッチューアの方が上）

・キックルールではキックの方がフルコン空手より強い

　ムエカッチューアとはやってないから全然わからない（多分キックの方が上）

・フルコン空手ルールではキックよりフルコンの方が強い(昔は。近年はフィリョ対ベル戦による)

　ムエカッチューアとはやってないから全然わからない（多分フルコン空手の方が上?）



よって、結論は下のどれか

(1)素手素足では、ムエカッチューアが最強（ほんとかよ????）

(2)素手素足では、不屈の精神力や才能を持ち素手素足の技術を研究し尽くした

　 もの(個人)が最強の男となる。どの格闘技経験者かわからないし、複数の格闘技

　　経験者かも知れないし、どれでもないかも知れない。



また、着衣も影響する。

詳しくは、キック対フルコン空手およびフルコン空手対ムエカッチューアの試合が増えて

様相が明らかになってから。

皆さんこんにちは、お初です。

「フルコンは、安全な稽古体系である」と良く耳にするのですが、決して他の格闘技

と比べ安全であるとは言えません。

フルコンで代表とされ、安全な競技体系とされている極真ルールにおいても、練習や

試合でかなりの死傷者が出ていて、殆どがアマチュア団体であり競技人口の多さゆえ

に、それらの事件があまり知られていないという隠れたる事実があるのです。



フルコンで良く見られる怪我のベスト10

�@靭帯損傷、断裂／言わずと知れた下段蹴りによる内外側靭帯、十字靭帯の損傷

�A肋骨骨折／正拳による打撃

�B手指骨折、捻挫／正拳を膝や肘で受けられる事により発生する

�C足の甲骨折、捻挫／下段や中段を肘膝で受けられたときに発生

�D膝の皿粉砕、半月版損傷／相手の下段蹴りによる

�E前奥歯骨折／上段蹴りや不意の顔面殴打による

�F内臓破裂／前蹴りに良く見られる

�G顎骨骨折／上段前蹴りに良く見られる

�H睾丸破裂／これも相手の前蹴り

�I眼球破裂、異常／上段蹴りや不意のサミング

これらは、珍しいものではなく日常的に良く聞くものです。

その他にも打ち身捻挫は当たり前の世界なんです。

これらの怪我で歩行不能や性的不能になった者、視界を失った者などは、たくさん

存在するわけです。

これらを指して、何故他の競技より安全であると言い切れるのでしょうか？

　マサカリさん、お久しぶりっす。



＞私はジャブのダメージが大きかったと考えます。

＞ボディーにももらってましたか？

＞ダメージもらうと極端にスタミナロスしますが・・・・。



　ボディーにはもらってません。



　小生が、



＞グローブでのボディ打ちはスタミナを削ぎ落としてしまうが、顔面パンチ

＞の被弾だって実はスタミナのロスに大きく関係している



　と書いたのは、フィリョがボディを打たれたということではなく、一般的

にボディブローはスタミナを奪う手段として知られているが、顔面に喰らう

のだって思ったよりスタミナを消費するのだ、ということです。ダメージと

スタミナは密接に絡み合って知恵の輪状態なので、失速の原因を特定するの

はなかなか難しい、と。ちょっと言葉足らずでした。酒かっ喰らいながら書

いたもんで、許して下さい。



＞私はジャブのダメージが大きかったと考えます。



　ジャブっつーか、ありゃ左ストレートですよね。ただ、あの被弾数にして

はちょっと効きすぎのような気がするんですよ。フィリョのタフネスに問題

があるのかもしれないけど、それ以前にパンチの貰い方が悪かった。あれで

はリズムも切れるし、ダメージも溜まるし、スタミナも失うでしょう。あの

失速は、諸々が渾然一体となった結果に違いないわけで。

（最近昼夜が逆転してるなあ・・・）

でも結局一番大切なのは、フルコンであれグローブであれ実際に汗を流す事ですね。

私のごたくなど、実際に汗を流している人間に対してはまったく不要無意味です。

フルコンでもグローブでも伝統派でも、真剣に取り組めば確実に強くなるでしょう。

それが一番大切な事です。



どうでもいいけど夜の稽古（特にスパーリング）やったら、寝付けなく

なりませんか？（今日は違うんだけど）

ROMに戻ると言いつつ、最後にひとこと。（←しつこい）

最後はまったくの私見。



素手顔面アリ殴り合い、に強くなるにはどういう練習メソッドがいいのか、

それは結局空想でしか語れない、と私は思います。そのへんははみだし唐手

さんと同じ。データをとって証明できる訳でなし。ただ、みなさんいろいろな

自分の考えに基づく意見は持っておられるようです。

私も、自分なりにこうすればいいんじゃないか、という空想（妄想）は

あります。単なる私見ですが。その、まったくの私見を語らせていただきたいと

思います。



基本的にはフルコン支持です。理由としてはまず危険性の少なさ。自分でその件に

関しては下の方で意見を書きました。アマチュア競技として、一般の人が修行する

には外傷はあるが致命的障害は少ない、このへんが適当かと「個人的に」思います。

そして、もちろんパンチ技術に関して素手の技術が使える事。握りが甘くならない

こと。拳やスネで、実際に動く人体に当てる感覚をつかめる事。そしてフルコンタク

トで殴り合うために必要な体力が養われる事。打たれるのに体が確実に慣れる事。

特に殴り合いへの慣れも大きなメリットです。

そのフルコン的体力・精神力が実戦では不要、との意見があるのは知っていますが、

接近戦に耐えうる肉体や精神力が少なくとも邪魔になることはないでしょう。実戦

云々については結局証明できない以上、フルコン的体力精神力が必要なのか必要で

ないか私には判断がつきません。ただ、私としてはフルコン的体力・精神力は格闘技

を学ぶ目的の一つとして、ぜひとも身につけたい要素ではあります。



逆にフルコンのデメリット。致命的なのが皆さんの言われる顔面意識。

本来「顔面もアリだが試合なので顔面は打たない」とはいえ、試合ルールの練習に

慣れる事によってその意識が失われがちなのかもしれません。

顔面パンチへの慣れ、という点でもフルコンだけの練習だけでは欠点があるのかも

しれない。これは稽古時の目的意識しだいだとは思うのですが、人間みなが

そこまで意識できるとも限りません。

（逆に、グローブでも目的意識さえしっかり持てば握りが甘くなったりしないはず

なんですが・・・）



で、グローブのメリット・デメリットは逆にして考えればだいたい当てはまるかと。

殴り合いへの慣れや体力等は同じように養える要素ですが。



個人的見解として、やっぱりいいと思うのは顔面なしフルコン。ただし、顔面意識を

失わないように・・・難しいですね。

対策としては、極真城南支部のように時に顔面対策を含んだ練習をして、顔面意識を

失わないよう努めるとか。実力の遥か上の人間に相手してもらって、不用意に

近づいた時に軽くショウテイを入れて注意してもらうようにするとか。練習の一環

として寸止めや防具を取り入れるとか。ちなみに、極真の道場ではそれらを導入

している支部もいくつかあるそうです。（私自身は今現在のところ対策を全然行って

いません。まったく困ったもんです。）



もしくは・・・自分のフルコンの基盤を失わずに、要するにある程度フルコンで

確固とした技術を身につけた上で、グローブテクニックも学んでみるとか・・・・

あっ！それって、フィリォ達がやってることじゃないか！！



という訳で、私は今後のフィリォに期待して応援していきたいと思います。

あれ？なんだか投稿の趣旨が違ってきたような・・・。



それではこのあたりで。消えます。さようなら。暇になればそのうち出てきますが。

これは私のまったくの私見なので、異議あり！の方も当然おられると思いますが

まあ、それはそれで面白いかと思います。



あ、はみだし唐手さん、実はファンです。宜しければまたいろいろ投稿して下さい。

ついにマイホームページに掲示板を作る事ができました。

（レンタルですが・・・）

打撃系専用の掲示板ですが、一人でも多くの方の書き込みを期待しています。

まだ更新してませんがホームページの方もよろしく。

HP　http://www2u.biglobe.ne.jp/~KIKAKU/

掲示板直通

　　　http://www.tcup5.com/540/yotchan.html

私はジャブのダメージが大きかったと考えます。

ボディーにももらってましたか？

ダメージもらうと極端にスタミナロスしますが・・・・。



ただ、クリンチや押し相撲になってる場面が多々ありましたので、

スタミナをロスしたとしたら、あの場面のように思います。

空手でも押し相撲の稽古をやることがありますが、数回反復すると

かなりのスタミナ消耗があります。

さらに、押し合いしながらの付き合いは尚のこと消耗が激しくなる。



なんだか、書いてるうちに「スタミナ切れ説」に私も傾いてきてる気が

します（笑）

　フィリョがアーツ戦で拾ったのは「TKO勝ち」でやんした。

　許してね＞フィリョ



　はみだしさん、自己嫌悪だそうですが、わしから見るととってもいい味なんだけど。

柿さんへ；

自分の意見を理解してくれる方がいて、救われました。



かつて、何度も繰り返したことですが、濃い平行線の議論をした後

は、稽古不足のくせに理屈だけこねくり回している自分がとても嫌

になります。

必要なレスだけ終えたら、私も、ちょっと姿を消そうと思います。



みなさん、すみませんでした。

　一万メートル走の選手がマラソンに転向したとして、彼は、あるいは彼女

は優秀なマラソンランナー足り得るのだろうか？　あるランナーは初マラソ

ンとは思えぬ驚異的な記録を残すだろう。フィリョがデビュー戦でフグをKO

したように。



　ルールの近似は、このように時に魅惑的な錯覚を起こさせるのだが、専門

の練習を積まなければいつかは壁にブチ当たるのは当然の話。フィリョは壁

に当たるのが遅すぎたかもしれない。アーツから幸運なTKO負けを拾った彼

をして「神に守られている」と形容した人がいたが、だとしたら神はなんと

余計なことをしたものか。フィリョは決して若くない。つまらぬ勝利によっ

て、貴重な時間を失ってしまった。



　フグの勝率が上がったのは、体に染みついたものを一旦バラバラにし、新

しい血をそそぎ込みながら再構成したからだ。フィリョはフグの辿った道を

トレースしなければならない。とは言え、それをしたからといってあのルー

ルで通用するとは限らないのが辛いところ。この先、フィリョがあのルール

に適応できるかどうか、微妙なところだと思う。たった一度のKO負けとはい

え、あそこまで明確に欠点をさらけ出した以上、もう「神の手」の加護は期

待できまい。



　一流であればあるほど、その競技に特化してやってきた人間であるばある

ほど、別のフィールドに立った時に応用が利かないのはよくあること。例と

して不適切なのは百も承知で引用するが、マイケル・ジョーダンの運動神経

を持ってしても、野球のためのスキルを手に入れることはできなかったのだ

から。

　素手顔面無しとグローブ着用顔面有りは、その形態によって似通ったもの

と考えられがちだが、もしかしたらフィリョはグローブ・ルールに必要な何

かを、しかもいかなる努力をしても埋めることができない何かを先天的に欠

いてる可能性だってある。何しろ実質、フィリョが「試された」のはベルナ

ルド戦が初めてのこと。これからのフィリョが何を身につけていくのかじっ

くり見て行きたい。そしてできることなら、あのリングで強いフィリョを見

せて欲しい。色々書いたが、わしだって極真ファンなのだ。



　それにしてもやかましいのが、やれ極真は面突きがないからどうした、とか

言い始める空手他派だ。何を言ってやがる。フルコンだろうが伝統派だろうが、

空手はあのルールでは通用しないんだよ。そのままのカタチでは絶対に通用

しない。余所様のアラを探している間に隣人は知恵を搾って強くなってい

るっちゅうのに、うざってえこと言ってんじゃねえって。

　フィリョはスタミナ切れだった、と思う。オーバーワークだったのかもし

れないが、恐らく馴れぬルール故にマイ・リズムで戦えなかったのが原因で

はなかったか。

　旺盛なスタミナを持ち、タフネスで鳴らしていた選手が突如失速する、な

どというこはままあること。そして、失速の一番の原因がリズムの欠如、な

のだ。特に相性の悪い相手とやった時には効果覿面である。打撃オンリーの

格闘スポーツにおいて、リズムを欠くというのは何よりも致命的なこと。こ

れを失った時に手足の協調性は失われ、精神と体は分離し、ファイターはた

だのデクになる。



　極真ルールでやる限り、百人組手といえどもそこはフィリョのフィールド。

　無敗での完遂は確かに怪物に相応しいが、圧倒的な才能を持つ者が魂を削

るような稽古をし、ルールを熟知して挑んだ戦いなればこそ、フィリョは幾

度も崩れかかったであろうマイ・リズムを引き戻すことができた、と伯爵は

解釈する。ましてやアレは「百人連続試合」ではない。組手は組手。それを

忘れてはいけないと思う。



　自分のリズムで戦えないということは、相手のリズムで戦ってる可能性が

ある、ということ。ジャブ一つとってもAさんとBさんでは身長もスピードも

パンチの進入角も射程も違う。経験を積んでない選手はこの違いに戸惑って

しまい、試合中に技術の修正が利かなかったりする。

　その結果、身に覚えのない動きを強いられ、疲れ果てる。稽古が無駄にな

る瞬間がやってくる。いかに百人組手をこなすスタミナを持とうとも、そん

なものはあの日あの時のフィリョには関係なかったのではないか。あのクリ

ンチはスタミナを奪って下さい、と言ってるようなものだった。休むための

クリンチならば、決して相手の下に入ってはならない。まして頭を下げるな

ど。これは鉄則。



　グローブでのボディ打ちはスタミナを削ぎ落としてしまうが、顔面パンチ

の被弾だって実はスタミナのロスに大きく関係している。顔だろうが腹だろ

うが、被弾すればダメージの蓄積とともにスタミナの消耗に拍車がかかるの

だ。グローブになれていないなら尚更。いつしかダメージとスタミナの消耗

が混ざり合い、失速の原因は不明瞭になってしまうのだが。



　とりあえずここまで。

恍惚の人さんのレスを読んで、ほっとしました。

話が、結構通じている！



＞じゃあ、フィリオ自身なんで、正道会館の戦略に、やすやすと乗っかってしまった

＞のか？あくまで個人的には、K-1ルールにある種空手にも通じる、強さを測る妥当性

＞を見出したから参加した理由があったのではないのか。



その通りですよ。私もそう思います。

武道家として感じたK-1ルールへの魅力、K-1の知名度＆華やかさ、ファイトマネーの額、

すべて、フィリョにとって魅力溢れるものだったと思います。

彼は、「素手・顔面なし」だけでなく、「グローブ・顔面あり」にもとても興味を感じた

ことでしょう。



でも、フィリョが、K-1ルールに魅力を覚えたことと、



＞フィリョが、K-1で負けたことは、「グローブ・顔面パンチあり」には

＞完全に対応できなかったことを意味するだけで、「素手・顔面パンチあり」に対

＞応できなかったことは意味しないんですよ。



という私の主張とは、なんの関係もないですよ。

「素手・顔面パンチあり」の試合はしていないんですから。

(この辺、嫌らしい議論です。でもあいまいにしたくないのも事実)



1．フィリョは、K-1ルールに「も」興味を持った。

  このことは、極真ルールが「打撃最強を決めるルールだ」というかつてのイメージが

力を失ったことと、K-1ルールの方が、「打撃最強を決めるルールだ」というイメージで

勝ってきたことを意味すると思います。(最大限に評価すれば)

  でも、極論すればイメージなんです。

  もしかしたら、イメージが正しいのかもしれない。でも、それが正しいかどうかは、分

かりません。フィリョにだって、磯辺師範にだって。(だって、実験データがない)

  もしかしたら、ベルナルドは、「素手・顔面パンチありでも俺の方が強い」と思ってい

るかもしれません。でも、それだって、彼個人のイメージなんです。

  ロジックによる演繹的証明も、データ(「素手・顔面パンチあり」の試合結果)による帰納

的証明もなにもありません。

(嫌らしい議論です。ほんとに)



  つまり、フィリョがK-1ルールに興味を持って参戦して、K-1ルールで敗れたら、

「自分で興味を持って参戦したんだから、負けても言い訳するのはみっともないぜ！」

という、主張が妥当であっても、さらに、

「極真の技術体系は、『素手・顔面なし』だと無力になる」

とい主張にまでもっていくと、正当性を失うことになります。

正当性があるのは、

「極真の技術体系は、『グローブ・顔面あり』だと無力になる」

までです。(これだって、フィリョのこれまでの活躍を考えると、断言が憚られます)



フィリョの敗北から、引き出される厳密解に、

「極真の技術体系は、『素手・顔面なし』だと無力になる」

はありえない。



私が言いたかったのは、この1点です。



もしも、

「グローブで培ったテクは、素手でもほとんど同様に使える、と仮定するなら、K-1

の結果から極真の技術体系は、『素手・顔面あり』には向かないと結論づけられる」

という主張であれば、私はなんの文句もないわけです。



それが「仮定」でなくて、「自明」としている人が多いような気がして、気になったんです。

恍惚の人さんは、どうです。

一つの「仮定」だとして導入してるのですか？(だったら異論なし)

それとも、証明無しで、「自明」だと決めていますか？(論理的には難あり。でも、私も

それが間違いだ！ と反論する完全なデータは無し。また、「自明」だとするデータも無し)





  

＞本筋から逸れますが、K-1そのものが茶番にすぎないって意見がありますが、みなさ

＞んもやはり、一応ルールに則ったリアルファイトだと思いますよね。

  

私も賛成！







＞この例えは、「素手・顔面パンチあり」がルールの限定が半端このうえなく可能た

＞らしめられることはない。故にナンセンスだと思う。



素晴らしい！

きちんと、「思う」を使ってくれていますね！

恍惚の人さんが、自分なりの「仮定」「前提」を設定してくれたので、とても嬉しい

です。

無批判に、それを「自明」としていないなら、私の投稿は、大半、意味を失います。

それを指摘するためだけの書き込みですから。



でも、私の意見としては、「素手・顔面あり」は、アマチュア向けではないし、青少年

の育成にも向かないし、試合として行うべきではない、と考えておりますが、初期UFC

では、素手での顔面パンチを許されていたので、「可能なルールたらしめることはない」

とまでは言えないと思います。

あれ、思い出したら、ムエカッチューアは、素手・顔面パンチOKで立ち技オンリーのは

ず。

やはり、「可能なルールたらしめることはない」を無批判には受け入れられません、私と

しては。「絶対に可能だ」と押し付ける気も、もちろん、ありませんし、決して奨励する

つもりもありませんが。







＞グローブを脱いで素手になったときのキックの連中のデメリットって、顔面攻撃を

＞想定しないリスクと比べたときに、技術体系の問題としてみればキックのデメリッ

＞トはより少ないように思われる。



万歳！ 

また、「思われる」を使っていただいたので、ほっとしました。

恍惚の人さんには、恍惚の人さんの「仮定」「前提」があったのですね！

どういう仮定をおいたって、自由ですから、これはこれとして貴重な意見です。

最初から、こういう「仮定」を立てて、話してくだされば、何の問題もなかったんです。

こういう肝心な部分を、「自明」と決められてしまうと、議論がすれちがってしまいま

す。

これで恍惚の人さんの主張の、「前提」「仮定」とそこから引き出される「結論」に、

納得できました。

私とは異なる意見ですが、筋道が通ったので、理解できます。





「いちいち、そんな厳密な書き方をしていられるか！」

という反論もあるかもしれませんが、「荒らし」が目的なのではなく、極真ファンに

まじめに批判を浴びせるのが目的であれば、やはり、ある程度の厳密な書き方が必要

ではないでしょうか？



高見の見物さんのように「おちょくり芸」として自分で割り切っているなら、過激な

意見であっても、別に厳密さは必要ないと思いますが。





そうそう、忘れていました。

私のこれまでの書き込みにも、重大な、私なりの「前提」がありました。

それは、

「立ち技打撃系格闘技にとって、公平なルールは、顔面パンチに関しては、『素手・

顔面パンチあり』である」

というものです。



全く、他人には、前提をはっきりさせてほしい、と書いておきながら、自分がこのざま。

駄目ですね。



「興行的に可能か？」とか「選手の健康管理はどうするのか？」のような、現実的な

条件を加えてはいません。

そういう条件を加えると、日本では難しそうですね。



恍惚の人さんは、「だったら、キックルールがその代用になるはず」と考えていますし、

私は、「グローブという条件が、どの程度、『素手・顔面パンチあり』の技法を歪めて

しまうか、を定量的に確定できないのだから、無批判には、キックルールをそいの代用

には出来ないし、素手にこだわる人々から公平でないという意見が出ても、それを却下

する確かな根拠はない」と考えてしまいます。







しかし、こういう書き込みしていると、自己嫌悪に陥りますね。

なにかをかばうために、ここまでネチッコイ議論をしなければならない、のは気分良く

はないです。

読んでいて、気分を害された方も多いことでしょう。

以降、必要なレス以外、なるべく控えます。





恍惚の人さんへ；

また、明日から、出かけます。

レスを頂いても、返事は遅くなると思います。

VTで闘ったら

アーツとか組んだらヒザで倒しちゃいそうな気もするけどね（笑）

今回のK-1見ちゃったらね。

あとフィリョの鍵付きなんかも素手で当たったら意識とびそうなきがするけどさ。

まぁ、難しいだろうけどね。



とにかく打撃系でも倒せる一発がない選手は勝てないだろうね。

まぁ、現時点での最強はマーク・クァーか？

結論、路上での実戦性

「一対一と断定した場合、VTに比べればキック、極真、

どちらも五十歩百歩！」

ああ・・・極真ファンの俺が自ら認めてしまった（--；）

でもこれが真実さね（涙）

掴み技に弱いという欠点も同じでは？

いささか問題発言かもしれませんが、ベルナルドやアーツが

強いのはあくまでk-1のリングで闘っているから、と思えます。

もし彼らがk-1を出て、プライドなんかでヒクソンと闘えば

あっと言う間に締めあげられてギブアップ、という体たらくになるのでは？

もちろんそれは極真でも同じですが。逆にヒクソンがk-1ルールで闘えば

アーツに勝てるはずもないですが、路上での実戦性を想定するなら結局何でもあり

のVTにはどちらも勝てないのでは？・・・

うーん、そうなんですね。素手顔面無しが実践的じゃないのなら

路上でグローブ付けて闘う奴はいるのかい？っていう事をいう人が

いるけどそのまえに顔面叩かないってのはもう致命的なんですよね。

それに気付いてグローブ付け始めたアンディ、佐竹、フィリョらは

スゴイって思ったんだよね。

あとね、この2．3年以内にはこの論争も決着つくと思うよ。

絶対格闘技界でなんらかの革命が起こるという予感がするよ。

その時に割り切れるんじゃないの？





あ、ところで昔グローブ空手で18歳未満はヘッドガードと防具各種が

付けられるけど18歳以上は防具無しで出場って大会ありましたねぇ。

あれを真似て一方はフルコンルールでもう一方はキックルールで

ってやるとどっちが勝ちますかね？僕はキックの方が有利かな？

と思うんだけど。みなさんの意見も聞かせて下さい。

僕ごときがどうこう言える問題ではないですが、

グローブルールも素手顔面なしルールも路上でのケンカ

においては大差はないと思います。

というのも、相手が素人なら顔面パンチ云々以前にミドルキック

一発で倒せると思うからです。

素人倒して喜ぶな、と言われるかもしれませんが、誰かが何ページか

前に書いてましたが、素人に勝つために格闘技をやる訳ですから。

鍛え方が素人とは全然違うんですからどちらのルールでやってる人でも

さほど問題ないのでは？

ずっとシュウという人と同一人物だと思ってたんですけど、違うんですか？

ちなみに僕がここにお邪魔するようになってからシュウという人は来てませんね。

もし別人なら高見の見物氏から見たシュウ論なんか読んでみたいです。

＊＊＊＊＊引用開始＊＊＊＊＊



>「素手・顔面パンチあり」になった時、

>・顔面パンチありだったけど、グローブに頼った技術体系だったから、素手にな

>  ったら、攻撃も防御もチグハグになってしまった。顔面パンチをなくしてでも、

>  素手にこだわっておくべきだった。

>という事実が判明するかもしれないし、



この例えは、「素手・顔面パンチあり」がルールの限定が半端このうえなく可能た

らしめられることはない。故にナンセンスだと思う。これは実践を想定して言って

おられるのか？

グローブを脱いで素手になったときのキックの連中のデメリットって、顔面攻撃を

想定しないリスクと比べたときに、技術体系の問題としてみればキックのデメリッ

トはより少ないように思われる。



＊＊＊＊＊引用終了＊＊＊＊＊



って、その「思われる」ってのが、証明された訳でも無し

各自の主観に過ぎないって事をはみだし唐手さんはずっと

言っておられるのだと思うのですが・・・。

これじゃ議論が平行線の繰り返しだ。

どのような価値観を重んじようと、それは修行者の勝手だと

私は思います。フルコンもグローブも、それぞれ汗をかいて

練習するものが強くなる訳だから。



という訳で、私も空手談義はおいといて稽古に励もうと思います。

ROMに戻ります。お騒がせしました。以上。

>スタミナ、脳しんとう、うんぬんじゃなくて顔面有りになったら

>今までの築き上げた財産も無意味になっちゃうんだよね。顔面無しは・・・。

>って所でしょうかね？

はい、わかってますよいいたいことは

でも、人を納得させるだけの、基があってこそ

人はそのひとのいってることに、共感などを覚えるものでは？？

だって、例えば石井館長が逆にちょっとはずれた解説してても

なんか別に頭にこないけど

　田代かなんかが、わけわかんないこといってると

むかつきません？

そういうもんだいっす。　俺がいってるのはね



最初の引用部分みたいに、果たしていっしょうけんめい

いいたいことを汲んであげる必要があるだけの

説得力をもったひとですか？？　俺はおもえませんね

それをいいたかった

>これは実践を想定して言っておられるのか？

『実践』ではなく、『路上での実戦』です。

>「素手・顔面パンチあり」になった時、

>・顔面パンチありだったけど、グローブに頼った技術体系だったから、素手にな

>  ったら、攻撃も防御もチグハグになってしまった。顔面パンチをなくしてでも、

>  素手にこだわっておくべきだった。

>という事実が判明するかもしれないし、



この例えは、「素手・顔面パンチあり」がルールの限定が半端このうえなく可能た

らしめられることはない。故にナンセンスだと思う。これは実践を想定して言って

おられるのか？

グローブを脱いで素手になったときのキックの連中のデメリットって、顔面攻撃を

想定しないリスクと比べたときに、技術体系の問題としてみればキックのデメリッ

トはより少ないように思われる。

>K-1戦士らが、極真ルールに挑む、とい構図でなく、極真王者が、K-1ルールに

>挑むという形をとることになっていまっている時点で、政治的・マスコミ戦略

>的には、正道会館の勝利です。

>ですが、フィリョが、K-1で負けたことは、「グローブ・顔面パンチあり」には

>完全に対応できなかったことを意味するだけで、「素手・顔面パンチあり」に対

>応できなかったことは意味しないんですよ。



じゃあ、フィリオ自身なんで、正道会館の戦略に、やすやすと乗っかってしまった

のか？あくまで個人的には、K-1ルールにある種空手にも通じる、強さを測る妥当性

を見出したから参加した理由があったのではないのか。極真王者に最も近い素質を持

つ連中を抱えるブラジル勢が、K-1に一時でも、対外的に実際の力をを試すことが出

来る、開かれた空手の新しい方向性として、魅了されたことは事実だと思う。



本筋から逸れますが、K-1そのものが茶番にすぎないって意見がありますが、みなさ

んもやはり、一応ルールに則ったリアルファイトだと思いますよね。

私が、昨夜書いた、K-1と極真のルールに関する投稿は、あまり読まれてない

みたい・・・。(そりゃそうか・・・)



＞しかもホトンドが論破できない内容になってて・・・



そんな・・・高みの見物さんの書き込みは、論理的には穴だらけですよ。

独特の鋭い切り口は、楽しいのですが・・・。





＞高見の見物さんの説の根元にはスタミナ、脳しんとう、うんぬんじゃなくて

＞顔面有りになったら今までの築き上げた財産も無意味になっちゃうんだよね。

＞顔面無しは・・・。って所でしょうかね？



顔面パンチなし云々じゃなくて、「素手」の戦いになったら、今まで築き上げ

てきたグローブテクニックの財産も無意味になっちゃうんだよね。

グローブ系は・・・。

っていう考え方も、まったく同等に出来る、ということが、なかなか伝わらな

い・・・。

(それが真実かどうかは別として・・・)



K-1戦士らが、極真ルールに挑む、とい構図でなく、極真王者が、K-1ルールに

挑むという形をとることになっていまっている時点で、政治的・マスコミ戦略

的には、正道会館の勝利です。

ですが、フィリョが、K-1で負けたことは、「グローブ・顔面パンチあり」には

完全に対応できなかったことを意味するだけで、「素手・顔面パンチあり」に対

応できなかったことは意味しないんですよ。



極真ルールも、グローブ系のルールも、「素手」を重んじるか、「顔面あり」を

重んじるかの違いがあるだけで、それぞれ「素手・顔面あり」の近似にすぎない

です。



「素手・顔面パンチあり」になった時、

・顔面パンチありだったけど、グローブに頼った技術体系だったから、素手にな

  ったら、攻撃も防御もチグハグになってしまった。顔面パンチをなくしてでも、

  素手にこだわっておくべきだった。

という事実が判明するかもしれないし、

・素手にこだわって顔面パンチを封印していたものの、たとえグローブをつけて

  でも、顔面パンチを導入していた方が、素手の顔面パンチに対応しやすかった。

という事実が判明するかもしれません。

(K-1ルールの試合じゃあ、前者が真実が後者が真実か、判別できないじゃないで

すか・・・)



＞顔面有りになったら今までの築き上げた財産も無意味になっちゃうんだよね。



という主張は、上の後者が真実であると証明された時、初めてその正当性が認め

られると思います。(論理的には・・・)

端から極真の技術体系は、グローブ顔面あり、での強さを目指したものではない

んですから。



もうアホらしくなってきたので、この手の議論辞めます。うざい投稿重ねてすみ

ませんでした。

格闘技に論理持ち込んで語っても、むなしいだけですね。だんだん、自分がソフィ

スト的になってしまったのが情けないです。



白蓮拳士さんの言われたように、サンドバッグ叩いてきます。







忘年会と徹夜実験続きで、壊れているはみだし唐手でした。

高見の見物さんはいつも痛い所ばかり突きますね。

しかもホトンドが論破できない内容になってて

すごいです。





なつめぐさん



＞　顔面にパンチを喰らって、脳しんとう起こしてる状態を

＞「スタミナがきれた・・・」うんぬん

＞あんた本当に格闘の本質なんて考えてんの？？

＞　スタミナと脳しんとうの区別が出切るようになってから

＞出直せば？？





とありますが、スタミナと脳しんとうの区別とかじゃなくて

高見の見物さんの説の根元には

スタミナ、脳しんとう、うんぬんじゃなくて顔面有りになったら

今までの築き上げた財産も無意味になっちゃうんだよね。顔面無しは・・・。

って所でしょうかね？

まぁとにかくフィリョ、グラウベ、ペタスがんばれ！！

（特にグラウベはファンなんで・・・。）

初めて書きます。よろしく！チャンピオン飯田について一言、

こいつのボクシングは、耐久力テストか？KO勝ちは絶対あり得ない、

日本でやるから防衛できるんでしょう。

猪木とマサ斎藤は二時間戦った。

やっぱレスラーはすごい。

スタミナがないわけないだろう！二時間も戦いつづける厳しさを知らんのか？

普段の型の稽古でも二時間もやったらへとへとになるぞ！

私は百人組手にも参加したことがある（もちろん100人の側だが）

悲しいことに確かに本気で倒そうとはしていない。

だが、二時間も戦いつづける相手にとって本気でかかっていくのが

はたして空手道といえるのだろうか？

わざとやられるように立ち向かっていき、相手がうまく百人組手を

完遂できるように持っていくことが大切なのだ。武士の情けというものだ。

百人組手などそれほどに大切な勝負ではないのだ。

それまでの実績を重視し、百人組手自体は単なる儀式に過ぎないのだ。

それでも、完遂するには底知れぬ体力は必要だが・・・

実際に私が参加した組手では（誰かは秘密にしてください、問題になるので）

技の応酬にはならなかった。皆そこに参加することに意義を見出して

「完遂に向けて」道場一体となって真剣に戦ったことは確かだ。



これでわかって欲しい。

あまり百人組手を神聖視しないで欲しいものです。

伝説は伝説。現実は現実です。

　顔面にパンチを喰らって、脳しんとう起こしてる状態を

「スタミナがきれた・・・」うんぬん

あんた本当に格闘の本質なんて考えてんの？？

　スタミナと脳しんとうの区別が出切るようになってから

出直せば？？

白蓮拳士さんの、

＞ 空手論はどこまでいっても空手論であって、空手道になりえないわけですよ。



を読んで、「俺は何をやっているんだ」と思いつつ、それでもついつい高みの見

物さんのレスがあったので反応してしまいます。

今日の稽古はしていません・・・。あとで武道場忍び込んでサンドバック叩いて

こようかな。





＞あっ・・・それと・・・私の事をエリオ派だとかヒクソン信者だと

＞勘違いしてる人がいるけど・・・

＞・・・その人って・・・

＞柔術を自らも実践しつつも、けっして「やる側」ぶらない・

＞・・そして常に庶民感覚を大切にした謙虚で素敵な人・・・

＞（伝説の珍論客）シュウ氏の事じゃないの？？？



さすがだ、高みの見物さんの芸は、私ごときが相手を出来るレベルじゃなかった

っす。(笑)



ところで、「シュウさんが、「珍」論客、ということですが、高みの見物さんか

ら見ても、「珍」という感じだったのでょうか？





＞町での実戦で顔面パンチを狙わずに胸を突きあってるのも見たことないよ！

＞・・・・マスター・・・もう一度格闘の本質を見つめ直すべきだよね。

＞本質に忠実な技術体系を持ってて、最も合理的なものこそが最強なんだよ。



私の、「極真ルールとグローブルールは、分類上対等。どちらが、本質(実戦？)

に忠実かは、個人の意見。客観的判断材料になる試合は行われていない」という

書き込みを読んでいただけましたか？ 読んでくれてなさそう・・・。

高みの見物さんは、「K-1ルールの方が素手の実戦(むろん、顔面あり)に近い」と

「思っている」わけですね。



ところで、「K-1ルールの方が、本質に忠実な技術体系を持ってて、合理的」と

思われた根拠は何でしょう？

その部分の議論を、高みの見物さんといつかしたいと思っていたのです。



また暇がありましたら、レスください。お待ちしております。

 みんな、忘年会やってる？。私も連日連夜あって、もう二日酔いとおり越して

正月がきちゃったみたいな、わけわからんかんじ。でもって、いろいろ空手に関する

話を読ませてもらったが、いやあ、ようわからん。ただ、どれもこれも当たってると

思いますよ。でも前から私が言ってるように、空手論はどこまでいっても空手論で

あって、空手道になりえないわけですよ。だからね、寸止めだろうが、防具付きだろ

うが、グローブ、フルコンだろが、四の五の言う前に、今日の稽古（自主トレでもい

い）した？してないなら、してからいろいろはなしましょ。そうすれば、広い心で

みなさんの意見きけますよ。

 私は亡き大山総裁の大好きな言葉があります。それを。

「実戦なくんば証明されない。証明なくんば信用されない。信用なくんば尊敬されな

い。」

 これにつきますよ。さあ、酔っ払ってようが、基本をいまからやるぞ。

 じゃ、また。あ、それから、私は熊殺し、山篭もり、牛殺し、ウィリー、ウーデン

ボガード、大山 茂 泰彦等に影響されて、極真に入門した世代だ。

 今でも、あれは幻想ではなかったと信じている。

 お前達に車が飛び越せれるか？。

極真の原点は「地上最強のカラテ」でいいんです。

今日は福岡の旅の空からアクセスだね・・・



福岡の天神周辺は東京と変わんないね。

それとキャナルシティって・・・なかなかいいとこだね・・・

（キャナルシティ内、TーZONEより）





・・・フィリオの件で結構盛り上がってるみたいだけど



私が言いたかった事は単純な事だよ。



顔面パンチの無いフルコンルールで100人組手をやった

フィリオはまだ余力を残してる感じに見えたんだけど

（ただ、100人とも本気でフィリオを倒しに行ってたようには

見えなかったね〜・・・手加減？？？）・・・まあいいや・・・



一方の（顔面パンチ有り）ベルナルド戦だよね・・・渦中の・・・

1R、2Rとも顔面に大したパンチをもらってた訳でも無いのに

2Rの後半には、すでにフラフラの状態になってたよ！



100人組手で2時間以上？に渡って、のべ何千発ものパンチを

鍛えぬかれた胸元に受けて闘ってもスタミナ切れしなかった

あの・・・フィリオが・・・



顔面パンチ有りでは、1．2R合わせて、たったの6分少々でフラフラ・・・



・・・同じ人間の、このスタミナの差って・・・いったい何？？？って事！



よく空手は実戦を想定して素手で闘うだの・・・

町での実戦ではグローブをはめてないのでグローブテクニックは使えないだの・・・

・・・まあ・・・色々・・・言い分はあるんだろうけど



町での実戦で顔面パンチを狙わずに胸を突きあってるのも見たことないよ！



・・・・マスター・・・もう一度格闘の本質を見つめ直すべきだよね。



本質に忠実な技術体系を持ってて、最も合理的なものこそが最強なんだよ。



あっ・・・それと・・・私の事をエリオ派だとかヒクソン信者だと

勘違いしてる人がいるけど・・・



・・・その人って・・・



柔術を自らも実践しつつも、けっして「やる側」ぶらない

・・・そして常に庶民感覚を大切にした謙虚で素敵な人・・・





（伝説の珍論客）シュウ氏の事じゃないの？？？



・・・マスター・・・福岡ってなかなか良いとこだよね。



福岡の発展にも一杯！・・・・今日は私のおごりだよ！

まだ自分がたいした外傷を経験してないからかもしれませんね。

いっぱしの修行者みたいな発言してますが、1年10ヶ月しか経験してませんので。

そのへんはお許し下さい・・・。以上。

極貧会さんへ。もう前のページに行ってしまったけど、文字化けして読めない

というのは、すぐ下の投稿の事ですか？それでしたら、私の文章です。

もしそうだとすると、困ったなあ。イイタイコトはあれで大体言ってしまったし、

発言を保存してる訳でないからそのままは再現できない。まあ自分で振った話題

なんで、言い方を変えてもう一度発言します。



フルコンルールの危険性／安全性の話。

実戦を指向して、その修行の一環として試合を行う武道の場合、試合競技の安全性と

実戦性はなかなか両立し難い訳です。先程はみだし唐手さんが松井館長の発言として

「極真は、実戦性と安全性のバランスがとれた最良の空手」と言った事を取り上げて

おられましたが、なるほどフルコン空手のルールというのは顔面殴打がないぶん

ボクシング等顔面を打ち合う競技に比べて、競技の際の深刻な事故は起こりにくい

と言えると思います。実際、極真の大会において死に至るような事故のケースは

私は知りません。（知らないだけかもしれんので間違いだったらフォローよろしく）

それに対してボクシング等顔面殴打のある打撃格闘技では、毎年死にいたるケースが

あると聞いています。実戦性云々の論議を取り敢えず横において、仮にフルコンも

他の顔面殴打のある打撃格闘技も実戦性を同じ様なものと考えるならば、フルコンの

危険性は比較的少ないものと言えるはずです。これはフルコン空手の大きなメリット

と言えるでしょう。



ここで反論。正道会館の技術書「勝つ！ための空手」に、このような記事が

あります。

「現行ルールの危険性／・・実はむしろ現行ルールの方が（グローブ空手に比べて）

危険なのである。-中略-結局のところ今の大会は、ダメージを蓄積しながら

勝ち上がっていかねばならない形態になっているのである。極度に疲労したボディ

への連打や、ローキックの蹴り合いによるヒザ・腰へのダメージ・・・選手同士の

実力が拮抗してくれば、必然的に延長戦の際限ない繰り返しにならざるをえない。

それがまたダメージの蓄積へとつながるのである。このまま放置しておけば、いずれ

問題が生じてくるはずである。・・・・」



なんだかK-1を主催している正道会館館長の言葉とは思えないですが、（私感）

まるっきり無視できない内容でもあると思います。

ただ、その後正道会館はグローブ戦を導入し、スピリットカラテルール（フルコン）

ではでなかった大会においての死者をだしてしまいます。少なくとも現時点での

大会ルールとその安全性に関しては、フルコンよりグローブの方が危険であると

結論が出てしまいました。もちろん、だからといってフルコン競技者が現在でなく

未来において多く後遺症に悩まされる可能性だって捨て切れる訳ではありませんが。

前のページでカラテカさんが言われた状況だって起こってくるかもしれません。

ただ、現時点ではまだ大きな問題は出てきておりません。



格闘技はその本質において、危険がつきものです。フルコンタクトではない寸止め

空手でさえも、死者が出たそうです。＜最近このカフェで読んだはずなんですが・・

総合的に考えるに、フルコン空手競技の危険性の少なさは、大きなメリットと

今のところ結論づけてもいいと思います。



余談、一般道場生レベルの話（フルコン空手編）

怪我はつきものですねー私も相当やりました。目の周りを腫らして学校に行った

事もあったし、突き指レベルだと日常茶飯事です。足が腫れ上がって靴を履くのが

辛かった事もあったし・・・幸いまだ骨折はありませんが。

しかしまあ、だからといって全然嫌だとかもないもんです。慣れてくれば、ホントに

本人にとってはどうってこと無い問題ですし。入門前は考えられなかった心理状況

です。やってみると、案外、誰でも多少の外傷なんて問題無いもんです。

「極真最強幻想」そのものが幻想、という書き込みをしておきながら、何ですが、

私個人は、初期UFCの時まで、結構「最強幻想」持ってました。

ホイス・グレイシーが、フルコン系空手家、市原＆ゴルドーを簡単に破った時は、

かなり壊れましたよ。



でも、その衝撃を当時、道場仲間たちに話したら、

「お前、この時代に、極真最強神話なんて信じてたのか？ 俺は、極真好きだか

ら、やっているんであって、極真にプライド持っているけど、流石に最強神話は

信じてないぞ」

的なことを複数の仲間から聞いて、意識のずれを感じました。

もちろん、私と同じで、信仰を打ち破られてショックを受けている人もいました。

少数派でしたが。





あれから、5年。

昔の極真仲間とは今でも仲が良いので、よく飲んで空手談義をしますが、別に、

フルコンタクト空手がVTでの最適な格闘技でなくても構わない、という意見を、よ

く聞きます。

「極真ルールが一番、燃えるんだよ」

と、友人は言っていました。

この言葉には、すごく納得させられました。

極真の魅力は、最強神話だけじゃないんですよね。



                 ＊        ＊        ＊        ＊



ただ、私の意見や、私の友人の意見は、特殊かも知れません。

他の支部では、全然違う意見が主流かもしれないですし。



他の極真好きの方から反感を買ってしまうかもしれないなあ・・・。

なるほど。これは面白い。

と言う事は「はみだし唐手」さんの話どおりとすれば、極真最強幻想そのものが既に

過去の物となり、それこそ幻想と言う事になりますね。



私も確かにそう言う一面はあると感じますよ。

空手バカ一代なんて漫画も知らん世代が極真をやってるのは多分本当ですよ。



厳しい追及をする問題では無くなっているのではないですか？極真の最強幻想は。

それになんだかんだいってフィリョは外人だし。幻想を内包した極真魂なんて無いの

かもしれませんよ。