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小池×鈴木






△小池(1R5分00秒　※規定によりドロー)鈴木△

フリー同士の一戦。パニッシュメントのキックパンツを履いた鈴木は、イケイケで前
に出る。小池はロープを背負いながらも、的確にカウンター。この期を見た小池が上
になり、コーナー際でインサイドから形を作ろうとするが、こう着してスタンドに。
鈴木の左ローに合わせて小池が右のカウンター！　前に出続けていた鈴木がここで後
退。中途半端なタックルをすかされると、またしても右が炸裂！　これで下になった
鈴木。やはり展開作れずスタンドに。ラスト1分、鈴木がパンチで勝負をかける。やっ
とこさ打ち勝ち、今度は小池が下に。最後はヒールホールドの極めっこで終了。規定
によりドローですが、最後のヒールが極まっていたのは小池かな。


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代官山×稲津





○代官山(1R1分14秒　タップアウト※腕十字)稲津×

代官山剣ZはTEAM ROKEN。「ケンジー」と読みます。試合前、鬼木がレフェリーの平
さんに謝っているのを見ました。DEMOLITIONの件かと思われます。稲津はU-FILEで
す。

代官山はグロープなしで登場。稲津のミドルをつかみ、ガードを割ってハーフに。返
そうとする稲津を利用して、下からセンタク挟み→横三角→腕十字に移行。稲津はた
まらずタップ。



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花井×花村





○花井(1R2分39秒　タップアウト※ヒールホールド)花村×

記念すべき花井のプロデビュー。待ってたよ！　花村はストライプル。同じような名
前でマッチメイクするのは、なんとなくお互いに不利益のような気がしないでもな
い。

花井は素手！　いきなり前転して足を取りに行く花井。これは回転してディフェン
ス。スタンドに戻り、掌底から組み付き、フロントチョークで下に回り、引き込んで
からヒザ十字→ヒール。これも回転されて逃げられる。またまた掌底から組み付い
て、下からヒール。これもディフェンスされたが、警戒されたのを見て、バックに回
ってチョーク。これにも固執はせず、マウントから腕にプレッシャーをかける。が、
やっぱりここから足関に移行。自分の足で変形のフックをしてのアンクル。さらにヒ
ールに移行して、花村がたまらずタップ！　いやいや、素晴らしいデビューでござい
ました。

ウラジミール・クリチコがTKO負けえ！？コリー・サンダースにい？？？マジすか？
これはもう、ビタリに敵を取ってもらうしかないですね。

しかし常々思うのは、頼むから民放でボクシングのヘビー級放送してくれないかなっ
てこと。ボクシングのヘビー級には、K-1とは違った感動があるんだよね。
バンナやホーストも好きだけど、クリチコ兄弟とか見ちゃうと、マーク・ハントなんか
が活躍してしまうK-1は、まだ発展途上だなって思うときがある。

行ってきます。PPVではやらない、
花井さんの試合がメッチャ楽しみ。
格通の三次編集長も推してたなあ。。。

２００３年３月８日（土）（日本時間９日）	-ドイツ-
★ＷＢＯ世界ヘビー級タイトルマッチ★

ウラジミール・クリチコＶＳ.	コリー・サンダース

●結果：サンダース ２回２分３３秒ＴＫＯ勝ち

マジかい？！！
あの最強のひとりと目されていたクリチコがＴＫＯ負け！！
あのコリー・サンダースに？？？？？

まさかのおお番狂わせだ！！！！！！！

レノックス・ルイスと実力では双璧と見なされるまで
その実力を上げてきたクリチコ弟のＷＢＯタイトル防衛戦！！

クリチコ兄のビタリとも対戦が噂されたコリー・サンダースが
今回の防衛戦の相手に決まったところが興味深かった！！

コリー・サンダースは、タイソンがレノックス・ルイスとの
対戦を前にスパーリング・パートナーを勤めたことでも有名だ。

また、ＷＢＵヘビー級のマイナー・チャンピオンでもあった！！
ハシム・ラクマンとの防衛戦で逆転ＫＯ負けを喫して
王座から陥落している。

しかし、サンダース！４度のダウンをクリチコから奪う完璧な勝利だ！！

下馬評では、クリチコが軽く、あの老体をＫＯすると思われていたが！！

ますます、戦国時代に突入したヘビー級戦線！！！！
Ｋ−１は、何年たっても実力が、アレではズッと戦国時代だろうな！！

ワハハハハハ・・・・・・・！

一体、誰がこの戦国ヘビー級のトップに就くことができるのであろう
か？？？？

女子アナ界のトップは、滝川クリステルに決まっている！！！！

ワハハハハハハハハハハハハハハハハ・・・・・・・・・・！

もう、一杯！・・・・・・・・・・・・。

　としさん、面白い。
私も空手の道場で似た経験があります。
ハングリーなのかただの馬鹿なのか、、、。
それは紙一重なのでしょうね。ただ、その我武者羅さは
評価してあげてもいいのではないでしょうか？

　汚名さんの過去はしりませんが、僕は汚名さんの書き込み
面白いと思いますけどね。煽りすぎじゃないですか？
価値観の押し付けはないし、様々な考え方があっていいのでは？
ディベートと揚げ足取りは違うと思います。

　リングスはプロレス板でやってくれって書き込みありましたけど
リングスは格闘技です！
　判ってますけどねｗそれ言ったら何も語れなくなると思うんで。
曖昧な部分があるからこそ、格闘技なのでは？格闘技と格闘競技
は違うと思いますからね。垣根が無くなり、価値観が多様化し
様々な種類の中から選べる方が健全だと思います。
　狭義においての格闘技であれば、朝日読売のスポーツ欄に乗る
格闘技の話題しか出来ないんじゃないですか？
　プロレスやってた佐山氏はアウトですか？彼の才能は誰もが
認めますよね。前田さんはアンチがいるんで微妙でしょうが。
相撲でもその種の告発は以前ありましたよね。SBだって、過去は
シーザーさん・・・やってますよね。過去ばかり見て揚げ足取りする
の辞めませんか？

滝川クリスティよりも
マサイ・マヤが取る悪寒。

今回はいつにも増して内容がありません。
ただの『とし若日記』です（笑）



週1ペースで練習している道場にドミニカ人が入門
したんです。なんでもＮＹで柔術を半年やっていた
とか。軽く打撃で体を温めてスパー突入。手足が
長くてパワーはあるけどさほど強くない、と聞いて
いたので良いポジションをあげたんです。ま〜、
1年ぐらい磨けば強くなるかな？といったレベル。
最後まで良いポジションをあげたら勘違いされそう
なのでアッサリと上を取り返して、しばらく遊んで
腕関節を獲る。
そしたら泣きそうな顔で「ドン！ドン！ドン！」と
殴るんです。しかもグーで。

2回目のスパー。今度はバックポジションをプレゼント
する。わざとスリーパーを獲らせて足関節で反撃する
というのが、私が新入りにやる儀式。「こういった
カウンターの関節技もあるんだよ」と教えるため。
そしたら今度はパーで頭を思いっきり「パシッ！」っと
叩くんです。

ＮＹの柔術道場ではギブアップのやり方を教えないのかしらん？

皆様、初めまして。失礼致します。ボブサップが練習をしている
ムエタイジムをご存知の方いらっしゃいますか？
どなたかご存知の方よろしくお願い致します。

本当に凄いことになってる！＞全日本キック
イム・ジンピ(だっけ？)が凄い凄いとは聞いていたけど。
ここに来てモンゴリアンとコリアンが一気に台頭かあ。
大月はやっぱりKO勝ちだし、増田の秒殺勝利も同じリングで
大月とやるからこそ燃えていたのかも。

スカパーではいつやるんですかね？　早く見たい！

波乱の幕開けだったらしいですね！
見に行きたかったなあ。イム・チビン選手と大月選手の決勝に
なるんじゃないかと予想します。

どういう意味かずっと考えてたｗ

>アリ戦から考えてその歴史的経過はありえません

意味がわからない

格闘技とスポーツの議論の中で汚名さんが得意の軽薄な
カキコをしても最近はあまりまともに皆さん相手しないですね。
良い傾向です。彼に技術論を期待しても何も無いし、何かを頼んでも
ワハハで逃げるだけですからね。放っておくのが一番です。
タップアウトさんが書きまくっていた頃はここもどうなってしまうものかと
心配しましたが、正常に戻ってきましたね。いい加減、汚名節もクリステルネ
タも飽きたしね。

滝川クリステルはアナウンサーではないだろう

若いころからタレントやってた。

プロスポーツ＝ボクシング、格闘技全般
格闘エンターテイメント＝Ｋ−１

違うカテゴリなので、
ボクシングとＫ−１を比較しちゃ駄目です。

アリ戦から考えてその歴史的経過はありえません

バーリトゥードは安全だが膠着が多くつまらないので、
クリンチ、寝技などを廃しより危険性を増して面白くしたのがボクシング。

もういいって。つまらんから。

汚名総裁、いつも速報ご苦労様です。
ひさびさにリングス、前田を語りますか！
ならば、ここは板違いでしょう。プロレスカフェに移行すべきです。
お待ちしております。

おこちゃまむけのショーと言われてもしかたないですね、最近のK-1は。前日記者会見
では毎回お決まりの乱闘があり、去年のK-1チャンプは史上最低のファンタジーイベン
トW-1にでてはしゃいでる始末。そしてキワメツケには（元）最高責任者が犯罪者とき
たら・・・もうお笑いです

おぉ、生ですか。なんだかんだで生観戦が一番の気がします、はい。
明日の全日本キックとパンクラスはちょっと行けないのですが、あさっての
ZSTは行きますよ。前回が前回だっただけに、今回はメチャクチャ楽しみですね。
そういえば、リトアニアにてチーム・イリホリが再結成ですか。タッグマッチを
やらせて面白い試合をする、数少ない選手ですから頑張ってほしいもんです。

ホドリゴの時は九州だったので断念したけど、佐々木ｖｓアウメイダは東京でやるの
で、（今度は速報観戦ではなく）自分も観戦行こかと企んでます（その次のＬヘビー
級のタイトル戦も）。互角の勝負から、もう一歩脱して欲しいものです。
ところで、近日のパンクラスかＺＳＴ（郷野、今成）行きますか？来週までネットを
しばし開けられなくなるので、お馴染みの速報師ぶりを見る事はできませんが・・・

＞『格闘X』 3月11日(火) GRABAKAの『核査察対象施設』郷野聡寛を大特集！

そんなわけで、なんとかＺＳＴで勝利して「郷野祭り」にして欲しい（苦笑）。月曜
のテレ東「クスリになるテレビ」にシーサー会長が出るかもとか（前も落合Jrにダイ
エット施してた）。

k-１選手の画像持ってる人もしよかったら頂けませんか？

でも汚名総裁はＫ−１は、おこちゃま向けのショーであって格闘技じゃないって
言っていますぅ。

ボクシングは十分他の格闘技に通用してるでしょ。
例えばｋ−1ヘビー級では六回戦ボクサーのベルナルドやバンナ、セフォーが
活躍したり、ｋ−1ミドルではボクサー崩れのクラウスが優勝したり・・・
全くジャンルの違う総合格闘技でも、皆ボクシングの練習してますよ。
キックボクサーや空手家がボクシングに転向して活躍するより、ボクサー崩れ
が他の格闘技に転向して活躍する事例の方がずっと多いですよ。

＞スポーツと格闘技

仮にＶＴ的野球があったとしたら、
まず三流ピッチャーに相手主力選手の頭部めがけて球投げさせるでしょう。
しかし実際の野球ではルールになくてもやっちゃダメ、となるでしょう。
もちろん現実にはルールがあり、危険球行為は厳しく罰せられるんですが、
相手に怪我をさせない事はルールの前にあると考えられている、はずです。
勝つ為の最善策が、意図的に相手に怪我を負わせる行為であってはならない。
自分の考えるスポーツとは、常にそういう物であり、
スポーツマンとは、それを当然として認識している人間だと思ってます。

ＶＴ格闘技の場合はどうでしょうか。
極一部の個所を除いたあらゆる身体の部分を壊してもルール上は問題が無い。
そしてそれが勝ちへの最短ルートだったりする。
勝敗を決するタイミングの見極めが難しいＶＴ系格闘技の場合、
怪我につながる行為が延々と繰り返されたりする。
問題なのは、格闘家（観客もだけど）はその危険性を知りながらも、
『ルールのある競技』という言葉で罪悪感を麻痺させている事です。

それも新しいスポーツの形だと言う事も、もちろん出来ます。
出来ますが、自分はそうは思えないというのが結論です。
スポーツは健全な精神でもって行われるべきだ、とか言うと
なんか胡散臭いですが、やはりそれはスポーツの大事な主旨だと思います。
良心を欠落させなければ、勝ちに向かえない競技は、
それは他のこれまでのスポーツと区別すべきだと考えてます。

格闘技はスポーツの中にスッポリ収まるものではなくて、
部分的に交わっている別物と考えた方が自分には納得できます。
とか言いつつヒョードルのパウンドに期待してたりするんですけどね・・・。

＞ あの技術レベルの高さは、非常にレベルの高い格闘技であり

ボクシングが非常にレベルの高い格闘技ならどうしてキックボクシングや日本拳
法からボクシングに転向しても通用するのに、ボクシングからキックボクシング
や空手やその他の格闘技に転向しても芽が出る選手が少ないのか説明してくれ。


＞ 前田信者の我が輩からすれば嬉しい限りの大会だ！！

ＵＳＯを名乗っていたときは高田と前田はガベージファイターと言っていたのに
どうして主旨を変えたのだ？　前田信者と言えばみんながＵＳＯじゃないと韓違
いするとでも思っているのか？

まぁ別に論文書いてるわけじゃないんで、そこまで考えなくてもねｗ
自分の書き込みなんか昨日自分で書いたやつすら、今見ると「違うだろ」って
思うレベルですしｗ
あんまりつっこみすぎるのもいかがなもんかと。
汚名さんに対するレスもそうだけど、つっこみは簡単です。
今回のような曖昧なテーマだと特に。
結局みんな考えてることはほとんど同じで、表現方法の違いでつっつきあってる
だけかと思うｗ

＞maruさん

確かに言われるように、自分の理屈に合わせる為にある程度歴史を曲げている部分は
あります。

＞ボクシングのルールが制限され始めたのは（もともとボクシングは蹴りや首締めも
＞あったバーリートゥード色の強いものでした）技術うんぬんと言うより
＞残酷だと言う批判が多く、しばし非合法化されたため残酷さを減ずる必要があった
＞ためです。（近代ボクシングのルールの端緒になったブロークン・コードも
＞時の王者ジャック・ブロートンが挑戦者ジョージ・スティーブンソンを死亡させた
＞ことがが契機となり制定されました。）

確かにそういう側面がありますが、その前にスポーツの利便性というのでスポーツ化
したからラスベガスでビックマッチが出来たと書いたので省略しました。
今回書きたかったのは、ボクシングや柔道、レスリングというのは分化した技術をス
ポーツ化した第一期スポーツ化の競技で、ＵＦＣのようなスポーツＶＴというのは危
険な技だけを禁止した第二期スポーツ化の競技だと仮説を立てたいからです。
そして第一期と第二期の因果関係として、第一期で分化した技術が発達してそれを学
んだ事で第二期のスポーツとしての総合格闘技が出来るようになったと将来的に書き
たかったらです。

＞と書かれていますが、ヨーロッパの貴族も封建貴族であり軍事貴族でした。
＞ドイツの大学では決闘が流行した・・・といわれるように、ヨーロッパの貴族の文
＞化は軍人的なものを色濃く残しています。
＞イギリスの貴族は一時大戦でかなり戦死してますし王族も軍隊に入隊しています。
＞むしろ日本以上に尚武の気風が強いでしょう。

実はあまり西洋史に詳しく無く学ばなければならないのですが、ただ重要なポイント
は武道というのは天下泰平の世の江戸時代だから出来たと思います。
ちょっと前の日経新聞に宮本武蔵が取り上げられていて、その中の記事に「江戸時代
に剣の道が出来たのは平和だったからだ」と書いてありました。
もし戦国時代が続いていたら剣の文化は出来ず、銃の文化になっていたとありまた。
日本武道というのは、戦国乱世の世から平和だった世に変わったから出来た面があり
だから型稽古とか様式美とか文化として残った側面もあると思います。

でも過去よりも未来というか、スポーツが格闘技かどうかより、ボクシングやレスリ
ング等と総合格闘技は同じスポーツでもどう違うかを考える方に興味があります。

いやいや、私こそややからかいぎみの捏造説などを掲げてしまい
まして致し方ない。

自分はスポーツの生い立ちとかに非常に興味がありながら無知である
のは事実です。ですから本当にボーリングの話には興味があったのは
偽りの無い事実です。

ボーリングの話は興味深いです。エジプトおそるべしです。

調子に載って悪い気にさせちゃって申し訳ございません。ネットは
相手が見えない上、どんな人間かも分からない為、すぐに調子にのって
からかってしまう事が多々ある。そんな私も例外では無いようですね。
でもが、礼節第一、年功序列の日本社会における、この乱暴なまでの
フランクさがネットの良さであるとも思っている次第であります。

>自分のテーゼの為に防御不能になり戦意喪失したら、そろそろ終わりとは
>地球が自分の周りを回ってる、と勘違いなさってるようで。「No mas」と
>言ってデュランはレナード戦を放棄したけど、最低自分の負けを認めていたが。
>格闘精神が足りないようで。そんなデュランはスポーツマンというより
>格闘家であった。

いや失礼、貴方の仰る通り、
信用でき得るソースを提示しなかった事がなにより悔やまれます。
最初は至極丁寧にご説明頂いたのにもかかわらず、
貴方様にそのような暴言・・お、失礼、苦言を呈されて心底目がさめました。
只、最後の御回答にて貴方様に対し抱いていた心象が
多少なりともマイナス的なものが混じってしまったのが、
個人的では有りますが非常に悔やまれる所では有ります。
まだまだ至らない所は有りますが、此れからもご指摘の方頂けると幸いです。



いや、こんなこといいたいんじゃないんですよ。
別に何かを否定しようと言う話ではないし、
なるべくなら穏やかに話させて、なるべく穏やかに終われたら良かったのに・・・


皆様方には御目汚し、失礼致しました。

餃子さんの意見は、なるほどと思わせるものが多いですね。

＞スポーツ、格闘技ともに定義が曖昧な以上、どれだけ話し合っても無駄

でもこれは納得できません。ＡはＢまたはＣか？と言う議論する上で、
最初にＢとＣの定義の違いをしっかり合意しておく必要がある。
辞書上の意味と一般的意味とでは違う事は常であり、そこら辺も厳密に
論ずる必要がある。

これはあくまでの定義論争への予防策であり、定義論争は実りのある議論
はほとんどの場合無い為、定義論争に持っていかずに、「ＢｖｓＣ」と
いうアングルを元に色んなアングルや事実を提示し上げて、お互い新たな
洞察を得るようにする、というのが実りのある議論をする為のマナーである。

私が言いたかったのは、自ら定義論争への予防策も講じずに定義論争に
持っていかれて、「この議論はもう無駄」にたどり着いてしまった牛氏の
功罪というか悲劇を指摘しただけである。

例えば、格闘技と呼ばれる物にもグループ訳が出来るし、その中でも、
それぞれの競技的要素、実践格闘的要素、精神修行的要素、またはそれに
伴う生い立ちなどを提示しあったりも出来る。そうすれば、より実りのある
興味深い議論になると思う。例えばアマレスｖｓ柔道は、西洋ｖｓ東洋の
アングルがあり、アマレスの指導者は競技的要素を外れた場所での
実践格闘的要素、精神修行的要素は一切教えることはない。それに比べて、
競技目的以外でも柔道では、実践格闘的要素、精神修行的要素を大事にする
指導者は多いし。多くの高段者もそれらの重要性を指摘する。

それはボクシングｖｓ空手でも同じようなアングルが存在する。では
なぜ西洋格闘技はよりスポーツ的指向が強いのか、といった生い立ちを
研究してみても、「スポーツｖｓ格闘技」といったアングルから、興味深い
研究に発展する事ができる。

こういった事を指摘したかったんです。

スポーツ＝体を動かすこと
だと仕事とかも含まれるので、

スポーツ＝目的意識をもって意図的に体を動かすこと。

にしようｗ

んん？変な方向になってるぞ

>>ん？スポーツって競い合うことが前提じゃないですか。

>なんでそれを言い切れる？

↑
てのがきたんで、じゃぁ一番初めのスポーツってのはどうだったのかなと。
あくまで今のではなく、成り立ちとしてのスポーツはどーだったのか
という事しか言ってませんが・・・
ボーリングの話が出たのは、最古のスポーツと言うその一環でしかありませんよ。


えー、それと宮尾進さん、ボーリングの世界では比較的有名な話なんですが

まぁソースといいますか、
紀元前５２００年前と推定されるエジプトの古墳から、ボウリングの原型と思われる
石製のボールとピン、それに大理石で作られたゲートが発見されたんですね。 　　　
１９世紀、イギリスの考古学者、サー・フリンダース・ペトリ教授によるものです。
現在「ロンドン博物館」に展示保存されていますよ。
因みにペトリ氏自身は大ピラミッドを大変正確に計測した人として
かなり有名なんですが・・・
検証することも出来ないとお嘆きでしたら
日本ボーリング協会にでも問い合わせてみては如何ですか？
一個人が提示するソースなんかよりも
おふぃしゃるのページに問い合わせて頂ければ信用度upですよね？



スポーツと格闘技等の、成り立ちとしての話だった筈ですが・・・
個人的にはそこまで詳しく分ける必要は感じていませんが、ね。
この流れは、その成り立ちに語った時にレス頂いたので、話が続いてるだけですよ。
意味が有る無いはレス頂いた方しか分かり難いかもですね。なのでこれにて終了。

スポーツ＝体を動かすこと。

だから格闘技も当然スポーツの中の一ジャンルだと思ってます。

おいおい、そこまで言わんでもいでしょｗ
ボーリングの話はテレビで見たのかネットで見たのか知らないけど、
牛さんの個人的な捏造なわけないし。
スポーツ、格闘技ともに定義が曖昧な以上、どれだけ話し合っても無駄。
だから牛さんももういいやって思っただけでしょ。

結局、現在最古のスポーツ＝ボーリング説は牛さんのうろ覚えだったのかな。
もしこのまま自分が提示した説のソースを挙げられないなら、極端な話、
捏造と取られてもし方ありません。そうなると、「牛＝『東北旧石器文化研究所の藤
村新一元副理事長以来の捏造者」と告発されても致し方ない。

＞＞そろそろこの話も終わりかな

自分のテーゼの為に防御不能になり戦意喪失したら、そろそろ終わりとは
地球が自分の周りを回ってる、と勘違いなさってるようで。「No mas」と
言ってデュランはレナード戦を放棄したけど、最低自分の負けを認めていたが。
格闘精神が足りないようで。そんなデュランはスポーツマンというより
格闘家であった。

競い合うことがスポーツと言う認識で話すと、
格闘技の試合と言うのはスポーツと言っても良いのでは。

ただ、格闘技＝スポーツと言うことではなく、
この場合は、「格闘技を使って競い合うという行為」がスポーツではないかと。
此処まで細かく言う必要なんて全然無さそうですが・・・私も何を言ってるのかな。

牛さんのいいたいことがさっぱりわからない。
書けば書くほどに。
ボーリングの話だとかスポーツの起源の話なんか何の意味もないよ。

＞現在最古のスポーツとして認識されているのがボーリングなんですねー。

誰が認識してるんですか？歴史家が定説として捕らえているのですか？

決して、突っ込みマンとして言ってる訳じゃなくて、せっかく実例を
挙げて論証しようとしているんだけど、「らしい」とか、漠然と「認識」
と言った表現では、実例としての価値はないですよ。そう言った表現では
第三者が検証しようがない。

議論は、結論より過程が有意義な場合多くそこを曖昧にして、強引に
結論に結び付けても結局、持論のぶつかり合いなるのがオチである。

「現在最古のスポーツ＝ボーリング」が歴史家の中で定説なのかは
僕自身知りません。でも、それを参照元も含めて提示してもらわないと
信じて他人に言う事もできないし、検証する事もできない。

有意義な議論をしてください。

＞一定のルールがあって、記録や目標もあって、
その中で比べ合う、のがスポーツでしょう？

やっぱり格闘技も同じだな。

レス有難うございます。
コテハンさんじゃないとレスの付け方に不安が残りますね（笑

紀元前３０００〜５０００にはエジプトで　
ボーリングのピンとボールと思われるものが出土してまして、
ロンドンの博物館に保管されているとか。
お互いの倒したピンの数で勝敗を極めていたのが、
粗其のままの形で伝わったらしいですよ。
現在最古のスポーツとして認識されているのがボーリングなんですねー。
確認されている段階ではスポーツの起源からして、点数を競い合い、
勝敗を決する物と見ても可笑しくないのでは?
まぁコレには農耕祈願の儀式としての見方もあるらしいですが・・・


逆に質問しますが、競い合わないスポーツって何ですか。
人と競い合うだけでは無いですよ、登山だってスポーツでしょ。
一定のルールがあって、記録や目標もあって、
その中で比べ合う、のがスポーツでしょう？


なんで言い切れるんだと言うならば、
先ず貴方のスポーツ観を聞かせて頂けると、もう少し噛み合った話が出来るかと。

やや格カフェから脱線気味で、他の方々にはご迷惑をお掛けします。

イギリスの貴族制度との誰が一次大戦に参戦したか分かりますか？

日本の明治時代に出来た華族制度の爵位はイギリスの貴族から
取ったものですが、日本の旧貴族の中からは摂家、清華家が中心
に更正されてますね。その一番上の位の公爵には、五摂家
が独占し、藤原鎌足、不等人の子孫であるという藤原家中心となって
いるという特徴があります。

その一方で、天皇家、宮家という天皇になる権限をもつ貴族が存在
していました。

華族はほんの８５年前に廃止されましたが、天皇家は今でも特権階級
貴族として残っています。

その辺、イギリスではどうなんでしょう？一時当時は既にウィンザー朝
と認識していますが、ステュアート朝、ハノーヴァー朝の人たちも
特権階級貴族として有り続けたのでしょうか？イギリスでも特定の
家系の血縁関係でなりたっているのでしょうか？現在も同じような制度
なのでしょうか？

よくエリンギさんの書き込み見ると、同じこと言ってますよねｗ
エリンギさんの文章の流れで行くと確かにスポーツじゃない格闘技もあるような
ｗ
というか「格闘技」がその競技を指してるのか、単に技を指してるのかによるん
だけど。
後者ならばエリンギさんの言うとおりだと思います。

ワハハハハハ・・・・・・・！

格闘技がスポーツだろうがなかろうが、
我が輩にとっては、どっちでもイイことだな！

ワハハハハハ・・・・・・・！

まあ、ボクシングは、まぎれもなくスポーツだ！！
あの技術レベルの高さは、非常にレベルの高い格闘技であり、
超一流のスポーツであることは間違いないぞ！！

ワハハハハハ・・・・・・・！

Ｋ−１は、どちらでも良い！我が輩は興味ないからな！！

ワハハハハハ・・・・・・・！

それより、今度のＰＲＩＤＥ.２５は、リングスの大会みたいだな！！

前田信者の我が輩からすれば嬉しい限りの大会だ！！

ワハハハハハ・・・・・・・！

リングスの頂上決戦をＰＲＩＤＥという
リングに場を替えてやるのだから！！
それにそれがＰＲＩＤＥ最強を決める試合でもあるわけだ！！

ワハハハハハ・・・・・・・！

今回のＰＲＩＤＥは、この頂上決戦につきるのだ！！
この２人のリングスの遺伝子達のためにあるような大会だ！！

やはり、前田日明の功績は偉大なのである！！
第２次リングス旗揚げにも期待がかかるぞ！！

やはり、ＰＲＩＤＥの最強を決めるのもリングス勢であったわけだ！！

リングスのレベルが、どれほど高かったかが証明されるぞ！！

ＫＯＫトーナメントの覇者、ノゲイラか？
ヘビー級、アブソリュート級の２冠、最後のリングス王者、ヒョードルか？

ヒョードルがノゲイラを潰せるのか？
それともノゲイラがヒョードルから一本取れるのか？

我が輩は、断然、ヒョードルびいきだ！！

しかし、リングスの遺伝子達がＰＲＩＤＥ最強を
決めてくれるのは、嬉しい限りだ！！！！！！

我が輩は今日も滝川クリステルが観れるのは嬉しい限りだ！！

ワハハハハハハハハハハハハハハハハ・・・・・・・・・・！

もう、一杯！・・・・・・・・・・・・。

＞ルールが存在しない「スポーツに含まれない格闘技」も確かに存在するのでは
ないでしょうか

自分はないと思います。軍隊のは格闘技ではないでしょう。
それこそ喧嘩術だとか生き延びる術だとか殺人術に入ると思うし、当然武器も出
てくるし。
ルールが存在してこそ、その格闘技の「技」が研ぎ澄まされるというか。
ルールがないと技も存在しない、ただの殺し合いでしょう。
格闘技はやはりスポーツかと。

「リングスポーツ」ですか…。そういう意味では第1回ＵＦＣの誕生が、格闘技とスポ
ーツが混ざり合った瞬間かもしれませんね。しかし、そうなると軍隊等での格闘技は
やはりスポーツとは呼べないと思います。

思うに、スポーツと格闘技が完全に分かれる一線は、「ルールの有無」ではないでし
ょうか。ボクシングも第1回ＵＦＣも、ルールがある以上「スポーツに含まれる格闘
技」と言っていいと思います。そして、ルールが存在しない「スポーツに含まれない
格闘技」も確かに存在するのではないでしょうか。
それを「武術」と呼ぶか呼ばないかは、また議論となるところですが。

＞汚名さんを物凄く非難してる人がいるけど何で？
ただボクシングの試合結果の書き込みしてるだけジャン。

いちいちK-1およびK-1を楽しんで見てる人を馬鹿にしてるからに決まってるだ
ろ。
K-1を馬鹿にしながらじゃないとボクシングを語れない可哀そうな人だな。
しかも馬鹿にするだけで技術論聞かれても答えられない。
こんな人のどこを好きになればいいんだ？（笑

汚名さんを物凄く非難してる人がいるけど何で？
ただボクシングの試合結果の書き込みしてるだけジャン。

現代の格闘技と呼ばれている競技はすべてスポーツ。（リングスポーツ？）
昔の話なんか知らん。
歴史の話は無意味。その時代ごとに変わるものだ。

>ん？スポーツって競い合うことが前提じゃないですか。

なんでそれを言い切れる？

>マイナー王子さん

歴史論は面白いんですがちょっと実情と合わないところがあるような気がします。

ボクシングのルールが制限され始めたのは（もともとボクシングは蹴りや首締めもあ
ったバーリートゥード色の強いものでした）技術うんぬんと言うより
残酷だと言う批判が多く、しばし非合法化されたため残酷さを減ずる必要があったた
めです。（近代ボクシングのルールの端緒になったブロークン・コードも
時の王者ジャック・ブロートンが挑戦者ジョージ・スティーブンソンを死亡させたこ
とがが契機となり制定されました。）


それに
＞基本的に日本は武士という兵士が国を治めていたので武術と
いうのが保護されましたが、西欧の場合は王族は王族、騎士は騎士と別れていた
ので

と書かれていますが、ヨーロッパの貴族も封建貴族であり軍事貴族でした。
ドイツの大学では決闘が流行した・・・といわれるように、ヨーロッパの貴族の文化
は軍人的なものを色濃く残しています。
イギリスの貴族は一時大戦でかなり戦死してますし王族も軍隊に入隊しています。む
しろ日本以上に尚武の気風が強いでしょう。

＞ベンチュ―さん、総合ファンさん
ご教授ありがとうございます。なるほどシュートボクシング(SB)と修斗は違うものだ
ったんですか。道理で村浜は巧かったはずですね。
だったらテレビ局もプロレスラーじゃなくてそっちのほうの経歴を紹介してくれれば
良かったのに・・・

＞ただ、知り合いには心情的にやりにくいのも確か。

何年か前、ボクシングのタイトルマッチで「兄弟対決」とかいって
話題になったことあったよね。
試合終わった後に選手も泣いていたようだし、会場も最初から妙に
静まりかえっていたって聞く。

ボクシングでさえこうなんだから、総格で「マウントでボコボコ」
なんつうのは兄弟同士でできるもんなのかな？



他のスポーツで「兄弟対決」というと、相当に盛り上がるものなんだけど…。
俺も格闘技（お客呼んで興行打っているもの）はスポーツだと思ってる
けど、この辺は他のスポーツ競技とはちょっと違うよね。

定義論争を無視して、どんどん歴史論になって行きますが、格闘技が
スポーツ化するのを決定づけたのは１９世紀のイギリスの帝国主義の
時代だと思います。

その前にスポーツという概念が誕生する前にあったジャンルを挙げると
こうなります。

　１　日本の相撲のようなエスニックな相撲

　２　初期ＵＦＣのようなバーリ・トゥード

２がさらに別れて二つに別れたと思います。

　２−１　パンクラチオンの流れを引く賭け試合

　２−２　日本の古流武術のような型稽古

その状態の所に１９世紀帝国主義でスポーツの概念が入って来て１はスポーツ
的要素は入れながらもあくまで違うと良い、２−２は全く違うと主張している
と思います。
そして２−１はまた２つに別れたと思います。

　２−１−１　技術を分化させる

　　　　　　理由：全ての技術を使った試合形式が出来ず、技術が中途半端になった
　　　　　　　　から
　
　　　　　　例）ボクシング、レスリング、柔道

　２−１−２　酒場や発展途上国等アンダーグラウンドで行われる

　　　　　　理由：発展途上国だったから、ルールが細かく分かれると強さを発揮し
　　　　　　　　ない選手もいたので

　　　　　　例）ＶＴ、ピットファイト

そして２−１−２が９３年ＵＦＣから出て来て、今メジャー化の為にスポーツ化した
のでしょう。

長々書きましたが大事なのは格闘技はスポーツとして始まったのでは無く、元々あっ
たものをスポーツ化したから、格闘技＝スポーツに違和感を覚える人も出て来るのか
もしれません。

先ずはレス有難うございます。

>>？？？さん

ん？スポーツって競い合うことが前提じゃないですか。
スポーツってのはその競技のカテゴリーとしての意味合い以外に何か有るのですか?
記録に囚われない人も居ますけど、元々比べ合うのがスポーツではないのですか？
そこを指しての「競うことが大前提。」なんですけども。


>>デモゴルゴーゴンさん
いや、幻想ですか（笑
元々の成り立ちと言っただけで、全然今現在を指してないんですけども
あくまで元々の成り立ちのイメージを語っただけなんですが・・・
今やってる人には色々考え方が有るって言う文がその下にありますので。


どんなレスでも頂けると有り難いですが、
考えが誤解されていると淋しいですね。
なので、下火に成りつつあるのを理解た上で返事差します。

＞ しかし、安いな！！ジョン・ルイス！！
＞ ヘビー級チャンプの取り分としては！
＞ まあ、Ｋ−１チャンプよりは、格段の差だと思うがな！！

賞金額でしか格闘技の評価が出来ないところがＵＳＯ時代から少しも進歩してい
ませんね。そんなことだから格闘技の本質が理解できずに『マジックジョンソン
はヘビー級ボクサーになれなかった落ちこぼれ』といった間違った結論を導いて
しまうのですよ。もっともヘビー級ボクサーよりもＮＢＡの有名選手の年収のほ
うがよっぽど高そうな気もしますが？


＞ USO [マイクタイソン対ボブサップ]
＞ 2003:01:02:16:48:55

＞ ボブサップなんて所詮ヘビー級チャンピョンになれなかった落ちこぼれ
＞ だからマイクタイソンに勝てるはずが無いぞ！！

＞ それからカールルイスやマジックジョンソンもヘビー級ボクサーになれな
＞ かった落ちこぼれだから馬用ステロイドでも注射してボクサーになること
＞ だな！！

滝川クリステルは実はフジテレビの社員じゃないんだよ。
フジの子会社の共同テレビの社員なのだ。
つまり、安い給料で頑張っているということだ。
そんな可哀相なクリちゃんを大いに応援しようじゃないか（ニガワラ

論理破綻して立場がヤバクなると議論から逃避行を決め込む姑息な手口は
ＵＳＯ時代から全く変わっていないので安心しました！！　相変わらずの
卑怯者ですね！！

ところで、汚名総裁の復活を記念して新大久保の焼肉屋白頭山で汚名倶楽部の
オフ会を開催しますので、汚名総裁も是非とも出席してください。

もちろん汚名総裁に一次会の三千円が用意できないのは承知しておりますので
汚名総裁の参加費用は汚名倶楽部のみんなで割り勘で負担しますので何時もの
ように金が無いことを理由に参加辞退しないでくださいね。

フジのアナだよな？
ニコラス・ペタスに似てない？ 気のせいか？

こういう「定義付け」というものは、不特定多数の方と文字だけで
議論する場には、度々必要なんじゃないかと思います。今回は、良い
機会だったんじゃないかと。皆が同一の単語に対してそれぞれ違う
イメージを持っているのがよくわかりましたネ。格闘技カフェなのに
「格闘技」の捉え方でさえ、十人十色。こういう掲示板等のコミュニ
ケーションの場では十分考えなければ意思疎通もままならないという…。
う〜ん、深い。さてアルコールも入っていますし（いつもの事ですが）、
議論できる状態ではないので、今回はツッコミを（笑・嫌な奴ですネ）

　　　＞ＭＭさん
　　＞私が武道性と言っているのは、主として、相手に対しリスペクトする
　　＞精神である。
これは武道性というよりもスポーツマンシップに類する感情ではない
かと。武道だったら、相手をバッサリ叩きのめすような気が…（笑）
　　＞K-1には、石井館長のコンセプトの影響もあり、そういうものが
　　＞個々の選手にあるように思う。根底に、互いの技量を競い合うが、
　　＞潰しあいをしているわけではない、という精神がある。
「石井館長のコンセプト」ってそんなキレイなモノなのかな〜
　　＞一方、プライドには、残念ながら、そういう精神が浸透しているとは
　　＞言えないところがある。それは、やはり、マウントパンチが許されている
　　＞というルールから来ているところもあると思う。やっぱりね、ある一線を
　　＞越えないと、マウントパンチは打てないんじゃないか。
確かに、最初は私も躊躇しました。罪悪感を感じましたし。けど2戦目で
思いっきりブン殴ってくる相手を見て「あぁ、こういう競技なんだから
殴らなきゃいけないんだナ」と試合中、思ったり。今では試合なら平気で
殴りますネ。しかも効率良く。勝利の為に。ただし練習などの試合外では
無理ですが。同じ条件で闘ってくれる相手は「勝利」の次に大事だと思って
います。出来れば傷つけたくない。お互いを尊重したい。けど試合では
相手の靭帯を壊していますし、壊されています。でも、試合後にメールを
交わしたり（笑）　結局、簡単に越えられる壁なんですヨ、マウントパンチ
なんて。競技として殴るし、殴られる。ただ、それだけ。ボクシングだって
スタンディングＫＯ寸前の相手に、連打を浴びせるじゃないですか。
それと一緒。殴った相手を責めないし、殴られた相手に謝らない。
でも試合後は「ありがとうございましたッ！」と控え室で握手したり。
私の経験ですがマウントパンチの有無で、対戦相手へのリスペクトの
差なんてないですヨ。嫌な奴は、どこにでも居ますって（笑）
ただ、知り合いには心情的にやりにくいのも確か。そんな時は、なるべく
「1発」でやれるようにすると思います。無理なら何発でもやると思いますが（笑）

俺が、
「格闘技は　レジャー、娯楽ではなく 決闘、身を守るため、にこそ本来の存在意
義があると思う。」　　
と書いたのは、決闘に使用できず、また身を守ることの出来ないようなものを、格闘
技とは呼べないと思うし、 決闘することや、身を守ることが必要ない世の中であれ
ば、そもそも格闘技など誕生するはずがないと思ったから。つまり根源は、そこにあ
ると思ったから。

それと
＞　語源と現在使われてる意味は大分違うので語源どうこう言っても意味がないか
と。

についてですが、スポーツの語源は、今でもその本質になっていると思います。
また 欧米では、チェスもスポーツです。つまり、気晴らしになるものは スポーツと
呼ぶということです。語源を理解しなければ、このようなことは、納得できないはず
です。
そのため　格闘技がスポーツに含まれることに、どうしても 違和感があるのです。

　たとえば、仕事でたとえてみます。
　ぼくがメーカーで営業してるとして、「仕事なにしてんの？」ときかれれば、
「メーカー」という答えと、「営業」という答えがある。
　自分の仕事を分類するのに、どの切り口で分けるかという違い。
　そんな違いじゃないかなぁ、と、思った。

　例として空手をあげますが、
「空手」を分類するのに、
「ラーメン」とか「英語」とかと比べるのなら、「スポーツ」だろうし、
「剣道」とか「棒術」とかと比べれば、「格闘技」だろうし。

　分類上の言葉として、「スポーツ」というのは大分類、「格闘技」というのは中分
類の言葉であろうと思います。
　体を動かすというのがスポーツの定義なら、たいていの格闘技はスポーツに分類さ
れるのでしょうが、スポーツという言葉が入ってくる明治以前にも剣術、柔術などは
あったわけで、あとから「お前もスポーツだ」といわれたに過ぎない。
　格闘技は、体を動かすスポーツという分類に確かに入るのでしょうが、それ以外の
精神性、神秘性も確実にあり、そんなわかりやすい言葉ではすべてを表現しきれない
要素があると思います。

　ねじれの位置、のようなもので、ふたつの分類は同じ分類基準を基準にしていない
ので、ふたつを比べることは難しいし、片方が他方を完全に含むこともない。
　部分的には重なりはするが、はみだす部分が出てくる。

　空手はスポーツという一面もあるが、そこからはみだす部分もある。
　竹内流は体を動かすが、スポーツじゃないような気がする。でも格闘技かといわれ
れば、そうなんじゃないか（武器もつかうけど）

　別々の問題で、どっちが上とかではないと思いますよ。

いや、この話題で盛り上がるというのは、
格闘技カフェはステキです（笑）。

いちおう、いいわけさせていただくと、
私は、別に、格闘技が他のスポーツに比べて優位にあるとか、
スポーツに属さないということを強調したいわけではなかったのです。

格闘技をきっちりと定義してカテゴリー分けするのが本意ではなかった。

ただ、格闘技は、互いに傷つけ合う部分があるので、その特殊性を考慮するこ
とは、観客の立場であっても必要かな、という問題提起をしたかった。
そういうことを考えないと、やたら刺激の強いものを求める傾向が強まり、才
能のある選手がどんどん潰れていってしまい、格闘技興行が成り立たなくなっ
てしまう。

私が武道性と言っているのは、主として、相手に対しリスペクトする精神であ
る。
K-1には、石井館長のコンセプトの影響もあり、そういうものが個々の選手にあ
るように思う。
根底に、互いの技量を競い合うが、潰しあいをしているわけではない、という
精神がある。

一方、プライドには、残念ながら、そういう精神が浸透しているとは言えない
ところがある。
それは、やはり、マウントパンチが許されているというルールから来ていると
ころもあると思う。
やっぱりね、ある一線を越えないと、マウントパンチは打てないんじゃない
か。

エンセン井上がどこかで言っていたが、自分の仲間とはバーリトゥードはでき
ないと。
田村も高田延彦と対戦するとき、マウントパンチには抵抗があると言ってい
た。

そんなわけで、よくよく考えると、前田日明氏が言っていることがよくわかる
のです。

>とし＠若葉マークさん デモゴルゴーゴン
レス有難う御座います。

う〜ん、感覚的な問題なんでしょうか？
別に私はサッカーや野球（競技としては）も好きですし
BSで時々やってる世界の珍しいスポーツを紹介する番組も
結構楽しく見てしまいます（w）

スポーツの方が上とか格闘技の方が上とかじゃ無いんですよ。
はっ？言葉の響きに騙されているのか？
でも、格闘技もスポーツの内って考えると、スポーツって言葉が
大きな一つのタンスで格闘技や球技という名札がついた引き出し
あって、その引き出しの中に格闘技という引き出しだったらボク
シングや空手が、球技という引き出しだったらバスケやラグビー
が入っていると考えると…。

ただ、格闘技って付くと個人的なイメージとして他のスポーツに
比べて刹那的な感じがするんですよ…。

＞まあ、Ｋ−１チャンプよりは、格段の差だと思うがな！！

こんな日本語は存在しないよ。恥ずかしい人ね！うふふ！！

ロイ・ジョーンズの歴史的偉業達成で幕を閉じた世紀の一戦！！

ペイ・パー・ビューの売上げは、５２万５０００世帯が購入、
２６５０万ドル（３１億８０００万円）を計上したらしい。

ジョン・ルイスの取り分は３００万ドル（３億６０００万円）！！
当初の予測よりペイ・パー・ビューの売上げは良かったようだが。

しかし、安いな！！ジョン・ルイス！！
ヘビー級チャンプの取り分としては！
まあ、Ｋ−１チャンプよりは、格段の差だと思うがな！！

ワハハハハハ・・・・・・・！

それに反してロイ・ジョーンズはワガママ放題だぞ！！

クリス・バードとは、やりたくないみたいだ！
まあ、仕方ない！我が輩もバードとのザレ試合なぞ観たくないからな！！

ドン・キングはビタリ・クリチコとの指名試合を要求してきた！！

この分だとロイ・ジョーンズはＷＢＡのベルトは放棄するであろう！！
彼にとって、やはり、ヘビー級は一つの冒険であったにすぎない！！

しかし、その冒険に成功し、そしてビッグ・マネーも名声も得た！！

これからは、本当のビッグ・マッチしかやらない可能性も出てきた！！
でないと、世間が納得しないからだ！！

それを知ってかロイ自身、引退まで示唆しだした！！
もう、彼は負けられない！！負けることは彼の引退後の
環境にまで影響を及ぼすからだ！！

ロイ・ジョーンズの引き際は、かなり重要になってくる。
彼はマイク・タイソンではないからだ！！

これからのジョーンズ！ビッグ・マッチなのか？
それとも栄光を手にしたまま引退なのか？

宙に浮く可能性があるＷＢＡベルトの行方は？
また、ジョン・ルイスとホリーフィールドの
決定戦になったら、まさに笑い話だな！！！！

ワハハハハハ・・・・・・・！

しかし、ビタリ・クリチコの存在もクローズ・アップされるであろう！
今週は弟のウラジミールのＷＢＯベルトの防衛戦だ！！

混沌としてきた戦国ヘビー級戦線！！
誰が天下を取ることが出来るのであろうか？

その１番手は、ウラジミール・クリチコかもしれない！！

しかし、女子アナの天下は、間違いなく、
滝川クリステルが取ることであろう！！！！！！

ワハハハハハハハハハハハハハハハハ・・・・・・・・・・！

もう、一杯！・・・・・・・・・・・・。

＞ボクシングなんかは格闘技でもスポーツでもない“ボクシング”という
＞ジャンルだ
＞
＞↑まぁ、これは二宮清純のパクリなんだけどねｗ

好きだなー、こんな回答。ロマン、情熱、思い入れが凝縮されてて。（笑）
俺的にはメチャクチャ納得。全面降伏だね。（笑）

解釈のしかたや、変化する慣習など加味され、完全な定義なんてないしね。
広辞苑等明文化された物の比較も同様で完全なる一致はありえない。
これだけ議論されるのは、それだけ解釈する余地が大きいからだろう。
俺としては、冒頭の解釈を結論とし、プライド勝敗予想へ逃避させてもらう。
中村の総合デビュー戦、今から楽しみだ！