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●デモゴルゴーゴンさん。

話が噛まないのは、「スポーツ」の定義が、私とデモゴルゴーゴンさんで少し違って
るからだと思います。
デモゴルゴーゴンさんの定義では肉体を使った運動・体育なんかはすべて
「スポーツ」と考えておられるようですので、それなら武道も格闘技すべても
「スポーツ」にはいりますよね。それでいいと思います。

私の個人的な定義ではスポーツ＝競技ですから、古式の唐手のように、型を練り部位
鍛錬をひたすらやるようなのはスポーツとは思いません。
しかし、型競技や組手競技をやるとスポーツになる。

ジョギングもスポーツではなく、単なるエクササイズ（練習）だと思います。
しかし、マラソンをやればスポーツになる。

逆にアメリカなんかでは、肉体をほとんど使わない、例えばラジコン競技なんかでも
「スポーツ」と言いますよね。技を競うのは「スポーツ」なんでしょう。

なお、私は格闘技や武道がスポーツより上であるとか、その逆であるとか
そんなのはナンセンスだと思います。
単に分類上の問題であって、どっちが上とか下とかの問題では無いと思うのです。

＞いや、最近話題が自分の嫌いな魔娑斗とかが多いんで

まあ、たしかにやな奴だけど（笑）実力は認めざるを得ませんね。

武道、スポーツ、格闘技の定義、なんか無茶ややこしいですね。。。。

ここの方は、みなさん、すごくいい考えもたれてると思います。（考え方が論理
的でしっかりしてます。）

でも、人それぞれの考えあって結論でる問題じゃないような気がします。女性の
好みみたいなもんで人によって感じ方さまざで。

私は、とにかく武道、スポーツ、格闘技どれであれ、強さと人格を目指して日々
鍛錬に励みます！

気はやさしくて力もち。

これが、目標のすべてです。（笑）

＞FTRさん
どの競技にも出ますよね。ボクシングでも、ボディービルディングでも。
悔しいことにF-1を出そうとしたら先に言われてしまった・・・・・
K-1では試合中の怪我でなくなった方いましたっけ？
PRIDEではレフェリーの不手際で生死の境をさまよった人や入場のときの自己で大火傷
負った選手いましたけど・・・・・

ダービーって立派なスポーツですよね。やるほうは。
・・・・まあプロレスでも死人が・・・・・・・


＞とし＠若葉マークさん
すいません。内容をかなり浅く読んでました。

＞まぁ、これは二宮清純のパクリなんだけどねｗ

二宮清純もあちこちからパクっているので、いちいち断る必要は無い。

はっきり言ってどうでもいいんだけど、面白いからｗ

＞競馬はギャンブルか？スポーツか？

馬に乗って走ってる方はスポーツ。
それに賭けてる人にとってはギャンブル。
じゃない？

ボクシングなんかは格闘技でもスポーツでもない“ボクシング”という
ジャンルだ


↑まぁ、これは二宮清純のパクリなんだけどねｗ

競馬はギャンブルか？スポーツか？

格闘技がスポーツかどうかより格闘技がスポーツであった方が都合が
良いように思います。
ボクシングはスポーツだからラスベガスでＰＰＶをして何億円ものフ
ァイトマネーを得られるのであって、スポーツで無かったらラスベガ
スのカジノでは戦えず隠れて地下プロレスみたいな事をするしか無い
でしょう。
ＵＦＣだって初期ルールのままだったら、飲み屋でやっているピット
ファイトに戻るしか無かったと思います。
柔道だってスポーツ化したから世界中に普及出来たのであって、もし
しなかったら明治維新によって無くなったでしょう。
格闘技は本来スポーツでは無いですが、スポーツにした事により合法
的に殴り合えて、文化として残せたと思います。
スポーツが格闘技の上位概念では無く、格闘技がスポーツを利用して
いると思います。

＞ボクシングなんかは格闘技でもスポーツでもない“ボクシング”という
ジャンルだ

だったらさ、
野球なんかは球技でもスポーツでもない”野球”というジャンルだ。
水球なんかは球技でも水泳でもない”水球”というジャンルだ。
カーリングなんかは・・・・
きりないよねｗ

スポーツだって死人でるよね。
セナだって死んだしな〜（ってこれはちょっと違う？ｗ）

死人が出る時点でスポーツではない。

ボクシングなんかは格闘技でもスポーツでもない“ボクシング”という
ジャンルだ

＞私見ですが、格闘技は「相手を気絶させる、制する」ことによって
＞勝敗を決するものであるのに対し、その他のスポーツの勝敗条件は
＞「相手を気絶させる、制することではない」という違いなんじゃ
＞ないかと思います。要は最終目標の差ではないかと。

これは私の発言ですネ。そして、その前の段階で【格闘技はスポーツに
分類される】と言っています。tomiさんと私を混同されているようで
したので横レスです。

新日は格闘技マッチと称する試合を始める前に、「格闘技マッチ」
とは何で他の試合とどう違うのか明確に説明するべきだね。

今までだって、武藤ｖｓオターピオ、小川ｖｓ橋本も「格闘技マッチ」
としてやっていた訳で、その説明無しに、格闘技通でないほとんどの
プロレスファンは違いが分からん。

プロレス業界もいい加減、他の業界では当然の如くさらされる商法上の
詐欺商法でないとしっかり提示するべきだね。

プロレスファンにも「喜んで騙されたい」一部のカルトにも見られる
熱狂的信者または「娯楽は娯楽」主義者は、差し引いても本当に騙されてる
ファンもいる。また、被害はプロレスファンだけに及ばず、「格闘技」を
職業としてる者や「格闘技」を愛してる者に道義的被害を及ぼすからね。

スミヤバザルｖｓ高阪は、俺的に、ガチだったら興味深い試合だし、
ワークだったら糞試合。だから、妥協策として結果として、論評に
よっては後からビデオで見るといった変なスタンスをとらざるを得ない。
しかも俺みたいな、変なスタンスの奴は少なくはないだろう。

そうでないと、新日はそのうち愛想尽かされると思う。とはいえ、俺的
には潰れようが倒れようがどうでも良くて、テレビ普及に大きく貢献
した力道山時代は良いとして、そろそろ「聖域」を取っ払われて、
いかがわしい商売かどうか、世間なり行政の判断対象になってもいいんで
ないかな、と感じる。

今の北朝鮮、イラク情勢を見てると、安保、憲法も「昭和のプロレス」同様に
戦後の遺物と化してるね。

スポーツと格闘技を別にしたがってる人って、
スポーツに何か嫌なイメージでもあるんでしょうか？
自分はサッカーもバスケも大好きで、格闘技も同じ視点で普通に見てます。
どうも根本にあるのは、「格闘家＝超人」という幻想のような気がする。
あるいは武道によく見られる荒修行などの光景がその幻想に拍車かけてるよう
な。
「あんな辛い修行に耐えてる格闘家が、他の軟弱なスポーツ選手と一緒にされる
のは嫌だ！」とかｗ

＞tomiさん
いや、最近話題が自分の嫌いな魔娑斗とかが多いんで
＞ただ格闘技とは「格闘の技」ですから、格闘の技を練習するけど競技はやらない
＞・・というケースもあり、それはスポーツではない格闘技と言えるでしょう。
＞一番良い例はやはり合気道かな？あれは試合しませんから。でも格闘の技です。

ボクササイズも格闘の技を習ってるわけですよね。まあ格闘技という感覚はしません
が・・・・
格闘技の技・・・まあ自分にとっては格闘技の技を習うこと自体がスポーツという風
にしか考えられない、つまりtomiさんとは根本的に考えが違うんで話がかみ合うかは
分かりませんが、格闘の技を練習するけど競技はやらないってそれ自体がスポーツ的
思考だと思いませんか？自分の体を動かして鍛えるって。
相手と競わなければ競技ではないという考えではジョギングもスポーツではなくなり
ますよね。

＞インチキ番長さん
手抜きで申し訳ありません。

相手と競わなければ競技ではないという考えではジョギングもスポーツではなくなり
ますよね。

＞K-1ファンさん
語源で取ってたら馬鹿という言葉さえ意味が変わってきてしまいます。
語源と現在使われてる意味は大分違うので語源どうこう言っても意味がないかと。
武道も広い意味で見たらスポーツ・・・・・・
＞格闘技は　レジャー、娯楽ではなく 決闘、身を守るため、にこそ本来の存在意
＞義があると思う。
たとえばボクシングやキックボクシングをやるのは決闘のためでしょうか？
各々自分がやっている競技の中で勝つためにやってることだと思うんですが・・・・
あとは運動不足解消として。

＞牛さん
＞スポーツって1番を目指しますよね。
　　　中略
＞只々自分が居て、記録云々では無く、生き抜くことが大前提。

それは全く違うかと。
今の時代生き抜くために格闘技をやってる人はいないと思います。
自分の競技で勝つためにやってるのだと思います。
格闘技におかしな幻想を抱きすぎだと思います。
という前提の条件が自分とは全く異なっているために後は省略

＞ぺシチューさん
そういえばリングス後期でも結構ロープ際をエスケープ場と勘違いしてそうな人いま
したね。主にネットワークの選手が。

＞tomiさんのスポーツと格闘技へのレス
＞私見ですが、格闘技は「相手を気絶させる、制する」ことによって
＞勝敗を決するものであるのに対し、その他のスポーツの勝敗条件は
＞「相手を気絶させる、制することではない」という違いなんじゃ
＞ないかと思います。要は最終目標の差ではないかと。

相手に勝つという根本的なところは同じですよね。ハンドボールは得点を取るために
競い合う競技。マラソンは他人より早くゴールに着くのを競い合う競技。
だからってこの二つのどちらかがスポーツではないということになりますか？
まあ極論になってしまったかもしれませんが相手を気絶もしくは制することとスポー
ツではないということが自分には＝でつなげることはできません。


＞MMさん
＞もともとの原点が肉体を傷つけ合うところに発しているのだ。
自分にはなぜこれでスポーツではなくなるというかがわかりません。

＞だから、格闘技としての純粋性を追求すればするほど、より、相手に大きなダ
＞メージを与えて戦闘不能な状態にすることを追求することになる。
＞極端に言ってしまえば、相手を殺してしまうのが、もっとも理想的な勝ち方と
＞いうことになる。

それはあからさまに現在の格闘技では理想ではないですよね。
相手を殺すために行われている格闘技・・・・・・・・
そりゃあナイフ術とかはそうかもしれませんが現在のテレビで放送されたりしてる競
技は相手に勝つ、つまり相手に自分より大きなダメージを与えてるように見せたり相
手を気絶、もしくは戦意喪失させるために闘ってるのであって殺すためにやってる人
たちはいないと思います。

＞スポーツというのは、健康の増進というのが目的のひとつなのだが、格闘技の
＞場合、むしろ健康を害してしまうのだ。

既出ですがやってて健康を害すのは格闘技だけではありません。
元々競技スポーツはすべてが不健康なものです。
健康的と呼ばれるのは生涯スポーツくらいです。

結局UFC優先か。エドワースに負けたとはいえ、結構楽しみにしてたのに。

以前にもスポーツ・格闘技・武道の話題はあったような気がするけど、
あの時は結論出たんでしたっけ？　時間が空いたらBN見てみようかな。

デモゴルゴーゴンさん。名前まちがえてました。失礼しました。

レスありがとうございます。

この板で語られるＫ−１、総合格闘技、ボクシングなんかは全部スポーツ格闘技で
す。だから、それでもいいんですけど。

ただ格闘技とは「格闘の技」ですから、格闘の技を練習するけど競技はやらない
・・というケースもあり、それはスポーツではない格闘技と言えるでしょう。
一番良い例はやはり合気道かな？あれは試合しませんから。でも格闘の技です。

格闘技はスポーツの１ジャンルではなく、格闘技とスポーツは「分類の基準が別」で
ある・・と私は考えております。「格闘技でありスポーツ」があるわけです。

でも、はっきり言って、この板ではそんなのどうでもいい事なんですけどね（笑）。

汚名倶楽部オフ会の気運が盛り上がってきましたが、主賓の汚名総裁は参加して
くださるのでしょうか？　汚名総裁なくして汚名倶楽部の存在意義はありません
ので一日も早い汚名総裁の復活を希望します！！

ところで汚名倶楽部リーダーの席が空席なので、どなたか汚名倶楽部リーダーに
なってくださいな。

自分が読む限りではスポーツの下に格闘技があるというのは
スポーツというジャンルの中に格闘技が含まれると読み取れるのですが・・・・・
自分は餃子さんの発言と同じ意見です。
なぜスポーツではないという人がいるかがわからない・・・・

新日本の格闘技大会ですけど、朝青龍の兄スミヤバザルの相手は高阪にほぼ決まった
ようですね。デビュー戦は高阪ですかぁ。観たいなぁ。

http://www.yomiuri.co.jp/hochi/battle/mar/o20030305_10.htm

餃子さんの言うように「スポーツの下に格闘技がある」わけでもないと思います。

格闘技＝格闘の技

スポーツ＝競技

武術＝戦闘技術

武道＝武術に精神修養や社会的意義、宗教的意味などを加味したもの。

ジャンル分けしちゃうとこうでしょうか。

●格闘技であるためには、別に必ずしもスポーツの要素を含む必要はない。

●スポーツは必ずしも、格闘技、武術の要素を含む必要は無い。

●武術は必ずしも、格闘技の要素もスポーツの要素も含まなくても良い。
（例えば日本の古式泳法は「格闘技」ではないけど「武術」ではある）

●武道は・・・定義付けが一番難しい。
武術の要素を含み、かつ「術の小乗より道の大乗へ至る（嘉納治五郎）」という
戦闘技術の向上以外の目的を持つ。

しかし、こういうのは単にカテゴライズするための名称ですから、実際には

「武道or武術であり格闘技でもありスポーツでもある」
　例えば柔道、空手、ムエタイ、競技中国武術など。

「格闘技であり武道or武術。しかしスポーツではない」
　例えば合気道、古流柔術、古式唐手術など。

「格闘技でありスポーツ。しかし武道or武術ではない」
　例えばボクシング、相撲など。

「武道or武術であり、格闘技・スポーツではない」
　例えば古式泳法、砲術、など。

「武道or武術であり、スポーツ。しかし格闘技ではない」
　例えば弓道、アーチェリーなど。

こんな感じで、複数の要素が混ざり合っているのがほとんどです。

このへんは格闘王さんと意見が分かれそうですが、「武道は他のスポーツの要素を含
む」・・というように、どれか一つの要素が他の要素を含むわけではないと思いま
す。分類のしかたが「武道」と「スポーツ」は違っているということであって
「武道にも分類できるし、スポーツにも分類できる」というのもあるだけです。

格闘技はスポーツでしょｗ
スポーツがあって、その下に球技、水泳、陸上、格闘技・・・・などがある。
それだけのことだと思いますけど。
格闘「技」なんだから、読んで字の如く「わざ」でしょ。
球「技」だって「わざ」です。
なんで特別扱いするのかよくわかりません。
武道の精神性は確かにちょっと違うかもしれないけど、それも幻想にすぎないで
しょｗ
リングに上がってお金稼いでるんだから。

格闘技は、あくまで戦う技（方法）であって武道、スポーツともにつかわれてい
る技です。両方に含まれると思います。

武道も試合を行うことによってルールが、できますんでスポーツになると思いま
す。

町の喧嘩で空手や柔道を使った場合は、スポーツじゃありません。自己防衛及び
犯罪から他の人を守るために使った場合は、武道となります。スポーツでも武道
でも身につけた格闘技を恐喝の道具に使えば、武道でもスポーツでもなくただの
凶器だと思います。

武道って言葉が一番すべて含むんじゃないですかね？自己啓発や、自己鍛錬の意
味やスポーツ化した競技で結果だすことすべて含め。

武道の中にスポーツがあって、そのなかに格闘技が、含まれるような関係のよう
な気がします。スポーツ選手に人格そなわったらみんな武道家として考えてもい
いような。。。。

武道＝スポーツ（格闘技＋ルール）＋人格
スポーツ＝格闘技＋ルール

あくまでも私、個人の考えです。

＞スポーツって1番を目指しますよね。
＞
＞種類有る内の中で、1番を目指すと言う訳じゃなく、
＞先ず１番に成るという目標があって、そこの下に種類が有るみたいな。

その時点でもう間違えてるだろ・・・

・対戦カード変更のお知らせ
3月9日ZeppTokyoで行なわれる『ZST2』のメインイベントで小谷直之選手と対戦を
予定しておりましたリッチ・クレメンティ選手が、先日行なわれた「UFC41」での
怪我の為欠場となりました。
代わりにチーム・ウルフパック所属ノアントワーヌ・スキナー選手が来日する事と
なりました。お詫び申し上げます。

メインイベント
≪ライト級シングルマッチ≫
　　小谷直之 　 vs  アントワーヌ・スキナー
(ロデオスタイル)　　(チーム・ウルフパック)

＜選手プロフィール＞
アントワーヌ・スキナー　ANTOINE SKINNER(チーム・ウルフパック)
アメリカ・インディアナポリス出身/1972年9月3日生まれ/168cm/70kg

UFC参戦で、怪我をしたリッチ・クレメンティの代わりに小谷との対戦が急遽決定！
結果的に、かねてから本人が強く希望していた日本行きの切符を得ることになった、
自称「スモールランペイジ」アントワーヌ・スキナー。
小柄ながら、ずば抜けた身体能力を持ち、アメリカ国内の大会では常に会場を沸か
している。元レスリング学生王者。関節技を得意とするパワーファイター。
MMA8勝1敗。


・3月9日『ZST2』当日券情報！！
3月9日『ZST2』の当日券情報をお知らせします。
ご好評により前売り券がほぼ完売状態となりました為、急遽『当日追加指定席』
を発売いたします(数量限定)。
なお、当日券は14時30分から会場券売所にて販売となります。

当日追加指定席　5,000円(数量限定)

スポーツって1番を目指しますよね。

種類有る内の中で、1番を目指すと言う訳じゃなく、
先ず１番に成るという目標があって、そこの下に種類が有るみたいな。
人、もしくは自分の記録と競い合うみたいな、比較とか、「競う」ことが大前提。


格闘技って、何も一番になる為に有る訳じゃないと思うんですよ。
そりゃ試合もしますがね。成り立ちと言うんですかね

ただ相手を一方的にやっつけると言うんですか、
生き残る事、負けない事、お互い高め合う必要も無い
只々自分が居て、記録云々では無く、生き抜くことが大前提。


武道って、基本的に自己完結っていうんですか

己を高めると言うんですか
目標なんて無い、只々ひたすら高みに。
相手に勝つ、負けると言う事が大前提じゃない、自己の研鑚？

大本の考え方がそもそも違うんですが、
スポーツやってる人でも相手に勝つ事だけじゃない、
手段としての能力強化以外の、色々考える所が有ると思うんですよ。

格闘技やってる人でも、只自分が生き抜く為以外に
あの人を超えたいと言う目標があったり、
もっと早く、もっと強く、と言うような己の限界に挑む事も有ると思います。

武道をやってる人でも、只々修練、自己研鑽に励むだけじゃない
自分がどれほどの高みに就けたのか、
又はこの相手に自分の技が通用するのか、試してみたくなる事も有ると思います。


何が言いたいかと言うと・・・・なんですかね（笑
そんな細々分けなくても良いじゃないですか、と。
やってる人の捕らえ方一つで変わる物なのですし・・・
例えば、Ｕを格闘技としてやってる人が居たとして
格闘技として見てた人が居たとして、それで良いじゃないかと。
考え方は色々有るんですしね


あ、格闘技や武道云々は私の個人的なイメージ（妄想含む）なので
そこに対する突っ込みは大目に見ていただけると有り難いです。

＞ペシチューさん

＞ドントムーブより面白くなる可能性はあると思うんですが、一歩間違えるとロープ
＞エスケープと大差ないですね(笑)。

しかもフリーロープエスケープになっちゃいますからね。

＞スポーツと格闘技

ＰＲＩＤＥやＵＦＣはスポーツＶＴだと思うので、やっぱり多くはスポーツ格闘技
だと思います。
この論争には一つにはサッカーとか野球のようなスポーツがあまり好きでは無く、
格闘技を上位概念にしたい人の意見や武道という言葉に上位概念を置く人の意見
もあると思います。
逆に言えば格闘技という言葉があるから格闘技だけが好きな人、武道だけが好きな
人達の意見が聞けたり、意見交換が出来るので白黒分ければ良い話だとも思えませ
ん。

よろしく

ロープ際即ブレイクですが、記憶する限りではイエローとかはなかった気がします。
印象としては、レフェリーも裁きなれてなかったという感じですかね。ドントムーブ
より面白くなる可能性はあると思うんですが、一歩間違えるとロープエスケープと
大差ないですね(笑)。

PRIDE間近なのに、対戦カード追加なり変更なり、これまでのような話題作りが
全くと言っていいほどないのに驚きです。やはり、今回を最後としているから
勝手が違うのでしょうか。。。

　そんなことより、PRIDEの勝敗予想でもしません？
いよいよあと10日ですよ。

　最近、Uインターのビデオを見ています。U論をとし＠若葉さんとして
から考える機会が増えたからでしょうか。ムエタイ、キックボクシング
より異常なぐらいKO決着の多いK-1。シュウトとほぼ同じルールなのに
全然違うプライド。
　格闘技は本当に純粋な真剣勝負の競技でなければいけないのでしょうか？
合気道のビデオなどでもどうも信じがたい達人がいる。だが、合気道は
まぎれもなく格闘技です。格闘する技だから格闘技。演舞も含めて格闘技なの
です。観客を考えた場合に見せられる格闘技でなければ興行をうつプロである
なら生き残られない。シュウトはやってると面白いが、見ていて楽しいもので
はない。Uは楽しかった。リングスは楽しかった。
　制限の枠を広げると技のレベルは落ちますが、キックルール、ボクシングル
ールだとUみたいな演舞はまず出来ない。ミッキーロークがしましたが、素人に
も笑われる始末。しかし純粋に相手を倒す技術もすばらしいが、魅せる技術も
これまた素晴らしいのでは？もっと皆さんには大きな目で見て頂きたいです。

　乱文すまそ。

格闘技＝格闘の技

スポーツ＝競技

だから、この板で語られるのは、ほとんどがスポーツ格闘技。

「格闘技」と言う言葉は多分、近年生まれた造語で、昔は「格技」と言ってました。
「格技」は主に柔道、剣道を指す事が多かったんですけど、個人的には「格闘技」の
方は、素手で格闘するものに限定したいですね。
剣道、弓道を格闘技に含めちゃうと、砲術、鉄砲術も「格闘技」になってしまうの
で。。。

武術、武道となると、ぐっと意味合いが変わってくるんだけど、ややこしいし、
ここは格闘技カフェなので、あまり語らない方がいいかもしれませんね。。

そういえば大学時代に体育学を選択科目で学んだな〜。

　◆スポーツの定義
その講義では、スポーツとは「公平なルールが存在し、
勝敗を決する、全ての身体活動」と定義されていたような。
スポーツ健康増進云々などは関係無かったですネ、ハイ。
この定義によると、「対戦相手」「ルール」などが存在しない
ジョギングなどはスポーツじゃない。そして試合を前提とした
格闘技はスポーツの1種になります。反対に【武道＝試合を前提と
していない、体系化された格闘技術】はスポーツではなくなります。

　◆『格闘技』と『その他のスポーツ』を分かつもの
格闘技がスポーツに分類される理由は上に書きました。それでは
格闘技とその他のスポーツの区別はどこら辺にあるのか？
私見ですが、格闘技は「相手を気絶させる、制する」ことによって
勝敗を決するものであるのに対し、その他のスポーツの勝敗条件は
「相手を気絶させる、制することではない」という違いなんじゃ
ないかと思います。要は最終目標の差ではないかと。



　＞インチキ番長さん
＞スポーツは相手がいるいないに関わらず、ある条件を満たす事で
＞勝敗を決めるものと考えましたが…、すると弓道とかもスポーツに
＞なってしまう…。
対戦相手がいなかったら「勝敗」も存在しませんよ。
私は高校時代、弓道をしていましたが正直、アーチェリーと一緒だと
思います。そんなことを言うと武道性云々と反論されますが、それでは
アーチェリーをされている競技者の精神性は、弓道家のソレより低いの
かな〜？と今は疑問に思いますし。

『武道が…』『武道だからこそ…』と他競技との違いを熟考せず、
声高に盲目・盲信的に主張する御仁もいらっしゃいますが（決して
インチキ番長さん他のことではありませんので。一般論です。）、
そういう方こそ武道を知らず知らずのうちに貶めているんじゃないかと。
いや、なんとなく。

＞格闘技＝スポーツ
スポーツ内、格闘技でいいんじゃねえの。スポーツという言葉の持つイメージが
先入観となって両者間にギャップを生じさせてるだけ。競技然としなくても、
ランニング、ウォーキングも立派なスポーツだぞ。（笑）

＞穴無さん
俺もその意見には賛成だ。ナーバスな問題だから個人的な意見、と前置きして
言うんだが、女性が打撃で顔に傷をつくるのは反対。顔を殴られれば、
鼻は曲がるし、カットした傷は跡が残る。できれば見たくないというのが本音。
っていうか、君のＨＮはなんとかしてくれ。（笑）

＞汚名倶楽部六号
タップ君は沖縄に２週間の滞在予定との事。もうすぐ戻ってくると思うんだが。
オフ会の提案ありがとう。喜んで参加させてもらうよ。

＞汚名倶楽部壱号
１次会は１人3,000円保存会より支給との事。２次会以降は自腹になるが。
飲んで歌って格闘談義に花を咲かせ、大いに盛り上がろう！

＞汚名総裁
ジョーンズの歴史的快挙から、はや４日。総裁は今、燃え尽き症候群か？（笑）
はやく戻ってきて、総裁の好きなボクシング、リングスを語ってくれ。
１日も早い復帰、せつに願ってるぞ！

自分の勝手な考えですが。
勝敗の決し方が相手を殴ったり、絞めたり、極めたりという
激しいところが印象にあるから、スポーツという捉え方ができないような
気がします。自分の能力を高めたり、ストレスの発散に格闘技（みたいなこと）
をしている人がいるので、そこらへんはスポーツかなと。

これは西欧ではスポーツでしょう。
柔道で国際連盟の会長選挙か何かで日本は一本だけの柔道を主張して立候補した
のに、従来のポイント制で立候補した韓国の代表が会長に選ばれたのが良い例だ
と思います。

日本でも相撲とかは武士の体作りと庶民が見るエンターティメントみたいなスポ
ーツもありますが、基本的に日本は武士という兵士が国を治めていたので武術と
いうのが保護されましたが、西欧の場合は王族は王族、騎士は騎士と別れていた
ので相撲のように王族の体作りをする事はあったのでしょうが、王族が秘伝の技
術を保護するような事は無かったと考えられます。

だからスポーツとして今に残る流れもあるし、武道を捨てきれない流れもあるの
では無いですか？

＞ペシチューさん

＞昨日はロープ際即ブレイクを利用して、わざと外に出る選手が多か
＞ったですね。KoK時代のアイブルみたい。

ドント・ストップ・ムーブは嫌だけど、ロープ際即ブレイクはこうい
う問題がありますもんね。
だったらＶＴはオクタゴンだと思いますが、ＵＦＣはＵＦＣで展開関
係無く金網際でブレイクを入れますし。
ＤＥＥＰに話を戻すと、そうやってわざと体を出した選手はイエロー
カードで減点になったんですか？
でももしそうならロープエスケープと同じような気もします。

＞ちなみに昨日のパンフにも「2001」の文字が。しかも表紙のロゴに。
＞パンフを見渡してみたら、ついてないバージョンのロゴもあるのに。
＞まあ、別にどうでもいいんですが。

佐伯さんの性格は大雑把なんですね。

今度、新大久保の朝鮮焼肉白頭山あたりで汚名倶楽部のオフ会をやりたいと
思っていますが、どうせやるなら大勢の方がよいので汚名サポーター１号さん
２号さんも参加しませんか？

それから汚名倶楽部は七号以降が空いていますので、よかったらお二人も汚名倶
楽部に入りませんか？

格闘技とスポーツは別ものか？

言葉遊びはやめよう

タイソン対ルイスの世界戦は見たいぞ！
とっととタイソンに引導を渡すのだ！
モズリーにも再度デラホーヤに勝って
デラホーヤにも引導をわたしてほしいぞ
ボケどもには引退してもらって新しいボクシングの新時代を
開いてもらいものだ

最近は、汚名がブレイクしているようだな
汚名総裁と呼ばれて汚名倶楽部に汚名サポーター軍団と
まるで新日の魔界倶楽部だな
こいつらは全部在日か？

またグリフォン骨法親衛隊長か？
おいグリフォン、隠れていないで出てこい！

K-1 Maxでは期待外れに終わってしまったコヒですが、
コヒに必要なのは脱黒崎ではないでしょうか？

『黒崎を信じる者は救われない』と私は思っています。

鬼の黒埼と言われている黒崎ですが、
そんなに凄いでしょうか？
確かに、極真では大山大山倍達の次に凄いと言う感じの
表現は良くされていますが、彼よりも誰々の方が凄かった
等とも言われていますし、極真の人間は彼の所には、
練習に行かないですよね？（私の知る限り）
盧山初男が行き詰まった時に、頼ったのは、
拳聖・沢井健一と幻の空手家中村日出男ですよね。
まあ、中村・盧山と言うのは、朝鮮系で繋がっていたから
なのかも知れませんが・・・。

黒崎の功績と言うと矢張り、元ラジャナムダンのチャンピオン
となった藤原敏夫、実力世界一と言われた（彼の階級で）島三男、
そして『小さな巨人』大沢昇ですが、その後が続かない。
しかも、島三男も沢村忠の亀谷長保に対抗戦で、
負けているんですね。
この前、雑誌で発見したんですが、コヒと同じく
ドン・中矢・ニールセンもサタやんとのリベンジ戦では、
黒崎道場に入門して居るんですが、悲惨な返り討ちに
合っていますね。
多分、黒崎を信じる者は救われないのでしょう。
でなかったら、極真の選手が黒崎詣でをしている筈です。
松井章圭現極真館長も世界大会前に中村日出男には
会いに行っても黒埼には会いに行かない。
多分、キックの全盛の時に凄い数の優秀な人材が集まって、
その中から偶然に上記の３人は、結果を出したのでしょう。
矢張り、黒崎先生には、凡人や少々優秀な選手所か
かなり優秀な選手でも開花させる能力を持っていらっしゃらない
と言う事でしょう。

コヒには脱黒埼を実行して貰って大成して欲しいです。

またまた理屈っぽいカキコをしてしまいます。

格闘技はスポーツたりえるか？

私の意見としてはなかなか難しいのではないかということです。
それは、格闘技のもともとの主旨が
「相手にダメージを与えることで優劣を決する」
というところからきている。
もともとの原点が肉体を傷つけ合うところに発しているのだ。

だから、格闘技としての純粋性を追求すればするほど、より、相手に大きなダ
メージを与えて戦闘不能な状態にすることを追求することになる。
極端に言ってしまえば、相手を殺してしまうのが、もっとも理想的な勝ち方と
いうことになる。
もちろん、合気道などが理想としているように、相手を傷つけずに戦闘不能状
態に制することも不可能ではないだろう。
しかし、現実は、なかなかそうはいかない。

そういうことからすると、格闘技というのは、スポーツというより、兵法、武
術、戦争の技術、としたほうがよいだろう。
格闘技でない他のスポーツでも、互いに体を傷つけるものはたしかにある。
ラグビーやアメフトなどは、なまはんかな格闘技よりも、肉体的には厳しいも
のがあるだろう。
しかし、それらのスポーツは、肉体を傷つけることは、目的ではなく、あくま
でも手段であるということだ。
球技であるから、目的である勝利は、トライやタッチダウンであるのだ。

スポーツというのは、健康の増進というのが目的のひとつなのだが、格闘技の
場合、むしろ健康を害してしまうのだ。
オリンピック競技になっている格闘技には、柔道・レスリング・ボクシングな
どがあるが、これらも非常に多くの制約をつけて、選手のダメージが大きくな
らないように配慮している。
そうしているにもかかわらず、それらの競技には、危険性がなくならない。
まあ、例えば、我々一般的な体力の人間が、カレリンズリフトをくらったり、
井上康生の内股でぶん投げられたりして、無事でいられるとは、とても思えな
い。

アマチュアの場合には、安全性を考慮してくれるが、プロになるともっと厳し
くなる。
観衆は、選手が傷付け合うのが見たいからだ。
やっぱり、派手なKOが見たいし、関節が壊れるぐらいの決めが見たい。
それが、どれだけ選手の体を蝕むかは、ぜんぜん考えずに・・・。

ということで、格闘技は、完全にスポーツ化するのは難しいだろう。
それゆえ、武道として、精神性を付与して、試合などでは勝つために真剣に戦
いつつも、ある一線を越えないようにやっていくしかないと思います。

久々に書き込みます。
格闘技とスポーツですか…。浅学なので上手くは表現できませんが、
私的にはやはり少し違う感じがします。

格闘技は直接相手が存在して、その相手自身を倒す事で勝敗を決めるもので、
スポーツは相手がいるいないに関わらず、ある条件を満たす事で勝敗を決める
ものと考えましたが…、すると弓道とかもスポーツになってしまう…。

格闘技＝スポーツというか、スポーツの中に格闘技があるんじゃないかと。
まぁ人それぞれ好きなように位置づければいいと思うけどｗ
でも他のスポーツと何が違う？って言われれば何も違わないでしょう。
どんなスポーツでも勝つために戦うわけですもんね。
もしくは、格闘技をスポーツとは別とするんであれば、
今格闘技と呼ばれているものは全部格闘技じゃなくなりますよねｗ

俺は 格闘技は　レジャー、娯楽ではなく 決闘、身を守るため、にこそ本来の存在意
義があると思う。格闘技を見世物にしたのは、今に始まったことではないけど、そっ
ちのほうは、付加的なものなんじゃないのかと思う。
 スポーツの語源は、たしかギリシャ時代に、貴族が遊ぶ対象をさして名づけられと記
憶している。違ったらすまん。　
俺自身は、格闘技＝武道ってイメージが強い。

確かにそうなんですが、最終的に決める方法としては格闘技だったのと
確かハワイかそれっぽい国での防衛戦も格闘技だけだったので、格闘技＝特別なもの
と言うのが刷り込まれてるです。
後私個人的には格闘技とスポーツは別物と考えていますが、前々回の書きこみを見て
もらえば
わかりますが、一般的には格闘技もスポーツの一種という見方をされていますね。
二度目ですが
格闘技＝スポーツで二人が相対して格闘し（腕力で戦い）勝負を競う競技
このように百科事典には書かれていました。

でも超人オリンピックにはローラースケートで競走とか電車ぶっ飛ばし競走とか重量
挙げとかありましたよね。相撲も。
そう考えるとゆでたまごは完璧に格闘技（プロレス）をスポーツのなかに入れてると
思われるんですが

デモゴルゴーンさんスポーツを健康のためにするのは間違いと言ってますけど
百科事典などにもスポーツ＝健康のために体を動かすこと。スポーツ
というように書かれていますので間違っているわけでわないと思います。
それと私は別に格闘技とスポーツは別だと言い張ってるわけじゃないです。
ただ自分の中でわ違うものとして認識してるだけです。
後なぜ違うものとして認識してるかと言うと、小さいころに見たキン肉マンの
超人オリンピックのためです（笑
超人の一番を決める競技が格闘技（プロレス？）だったので幼心に格闘技は
他のスポーツと違う特別なものなのだと頭に刷り込まれてしまってますから

>女子テニスの有名選手で、筋肉の塊みたいなのがいるけど、アイツとは絶対に
闘いたくない。

セレーナ・ウイリアムスの事かな？たしかに風貌は女性版ケビン・ランデルマン
という感じはしますね。あの闘争心をもってすれば格闘技の世界でも大成する
ような気がしますね。

さっきのはマイナー王子さんへのレスです。

俺は女子格闘技応援しますよ。稚拙な部分があるのは否めないけど、
出たばっかだから仕方ないっしょ。そんなこと言ってたら、どんな
ジャンルも育たないもん。

ページの更新をしてないのだと思います。DEEPのサイトの至るところに
「2001」が残っていますので。昨日はロープ際即ブレイクを利用して、
わざと外に出る選手が多かったですね。KoK時代のアイブルみたい。

ちなみに昨日のパンフにも「2001」の文字が。しかも表紙のロゴに。
パンフを見渡してみたら、ついてないバージョンのロゴもあるのに。
まあ、別にどうでもいいんですが。

他所に書き込みな。

http://www.deep2001.com/about/rule.html

ドント・ムーブがあるんですね？
紙プロ５７号の佐伯さんのインタビューではロープ際ブレイクだと
言っていたのに。

最近、汚名総裁とタップ君を見掛けませんが二人で沖縄旅行に逝ってしまったのです
か？　汚名総裁のボクシング評論がないと格カフェは面白くないので一日も早く復活
してください。

それから汚名倶楽部は、びっしびっし増殖中ですが、そのうち汚名倶楽部のみんなで
オフ会しませんか？　汚名倶楽部壱号さんが幹事をしてくれると良いのですが、壱号
さんがダメなら弐号さんか参号さんか四号さんか五号さんが音頭を取ってください。

よろしくおねがいします。

色々危ういとか言ってるけど、自分ははサップの試合みて楽しんでる人間ですｗ
ただ、いまは楽しいけど、競技として長い目で見ると・・・ってことですかね。

まず最初に。牛さんの考えにほぼ同意です。最初の自分の書き込みがかなり、
抽象的な表現だったのでちょっと誤解を生んだようです（汗
メッツァーの例はその通りだと思いますし、見てて面白いかどうかは人によって
変わってくるので一概にはいえないと思います。
2000年あたりのホーストのスタイルも賛否両論（否の方が多いかなｗ）ですし。
元々書き込んだ意図はサップ見てて、単純に格闘技＝強さを測るものという図式
が崩れたような気がしたっていうのがあります。
シャキール・オニールがちょっと練習したら世界最強じゃないの？
なんていう考えも出てきましたしｗ
そこで、単に体がでかいとかパワーがあるだけで勝ててしまう競技の危うさを
言いたかっただけなんですよ。
ルールがある時点でスポーツであって、それは面白くするため、もしくはその競
技の穴を埋めるためにあるはずです。サッカーのオフサイドとか。
NBAなんかは未だにルール改正が頻繁に行われてますし。
サップの戦闘スタイルはあきらかにそのルールの意図する範囲外の動きですよ
ね。
そういう意味で、基本はそのルール内で一番無駄な動きのない選手が最強でなく
てはならないんじゃないかと。ホーストが一番わかりやすいでしょうか。
もちろんメッツァーの話と同じでそれだけではつまらないので、サップなどの
常識を超える存在が必要なわけですけど、基本はやはり正統派がいるんじゃない
かと。
96年〜97年のK-1はベルナルドが快進撃を続けていて、その時は「キックなし
で、パンチだけで圧力で攻めたほうが強いんでは？」
みたいな意見がかなり出ました。K-1の競技そのものの存在意義が否定されかね
ない状況だったわけですが、いまはそれ以上にやばい状況ではないのかと。

文章力ないんで、またよくわからん文章になりましたねｗ
その競技の技をひたすら磨いている選手が、パワーでつぶされてしまう競技（ル
ール）
はメジャーになりにくいだろうなってだけのことなんですけどｗ
もちろん体重制限つければかなり解消される問題だとは思いますけどね。

＞ペシチューさん
U-STYLEについても、DEEPについても三島選手は、修斗側の許可は取ってるみた
いです。修斗ほされるより、より人気でて修斗も注目されるんで相乗効果なると
思います。修斗サイドもいいことだと思ってるんじゃないですかね？たぶん。

女子テニスの有名選手で、筋肉の塊みたいなのがいるけど、アイツとは絶対に
闘いたくない。

＞格闘技・スポーツ
格闘技はスポーツでいいんじゃないでしょうか。スポーツっていう枠組みの中に
格闘技があって、さらにその中にキックなり総合なりがあると。ようするに、
スポーツの枠組みの中に球技があって…っていうのと同じことかと。

＞サップ欠場
ご心配なく。それはネタらしいです。小橋の記事をテンプレートにしたみたい。

＞ポンポチさん
本当のK-1ファンサイトは某雑誌(以下略)。UFCですが、まだ録画を頼んでおいた
ビデオを受け取ってないもので。個人的にはヒーゾの凋落ぶりが悲しいです。
クートゥア以外なら最強と思わせていた時代が懐かしい。。。6月にUFCやるって
いう話もありましたが、あれはやっぱり日刊の飛ばし記事だったんですかね？
専門誌は取り上げていないし、ズッファの社長は「今年中には日本でやりたい」
くらいにしか語っていなかったような。ホント、いい迷惑です。

＞女子総合
録画したけど、まだ見てないです。早く見たいなー。水野以外にも注目選手が
いるもんで。

＞パンクラス
アルメイダvs佐々木はそそるなー。門馬が国奥倒したら爽快だなあ。そういや
昨日は格闘Xだったんですね。FACTORY見て寝ちゃいました。今日あたりスカパー
でやるはずなんで、チェックします(笑)。

メロンパン怖いさん、クリフォードさん、ポンポチさん、格闘王さん、レミさん、
LFOさん、他速報をご覧になっていただいた方、ありがとうございますm(_ _)m

メインですが、上山は序盤のヒザのダメージを最後まで引きずりながら闘って
いたんではないでしょうか？　マッハ(戻ったのか？)の完勝なのは事実ですが、
あれがちょっとミソ付けちゃいましたね。最初に注意しなかった塩崎はどうかと
思うが。しかし、3ヶ月であそこまで作り上げて来たのは驚きです。絶頂時に
戻る日も遠くないのではという期待感すら持たせてくれた一戦でした。

三島は凄いね。客を沸かせようとしているのではなく、自分のスタイル・戦略を
貫いて沸かせられるわけだから。ただ、U-STYLE出場によって、彼は修斗から干
されてしまうのではと心配してます。

客入りですが、正真正銘のフルハウスだったと思います。招待客や関係者や身内で
埋め尽くされていなかったのは、序盤のシラケっぷりが証明してました(笑)。

＞出場者の中に、「男性のプロとやっても勝てる!」と思わせる
選手が一人だけいます!

　どのレベルの男子プロでしょう？同体重でですか？小原クラスですか？
うーん、それでもきつそうだ・・・女子は非力という先入観があるもので・・・
なんだか007に出てきそうな、ランデルマンの女版みたいなのを想像して
しまう・・・

＞↓
なるほど、これなら納得

＞[SMACK GIRL] 3.3 六本木：フジテレビ「すぽると！」で5日(水)夜オンエア！

バウレビより。「サイ魂」女子総合（グラバカ水野、日拳・上田）が盛り上がってま
すが、本家のこっちも今日、地上波で映るとか。よい感じだ。
  
＞5.18菊田vs近藤、4.12アルメイダvs佐々木が決定

スポナビより。４月の大会には門馬選手（ｖｓ國奥）も登場するとか。
昨夜の「格闘X」、後半部分は録画が失敗してしまって、メインとか梅木選手がどーと
か分りません（泣）。

先ずはレス感謝です。

ふむー、と言うことは各系統毎の美しさと言うものが有る筈と・・・
選択肢が膨大な量と言うことで、総合格闘技の理想の技術体系が確立されるのは
随分と気の遠くなる時間が掛かりそうですね。　　

此処で一つお聞きしたいのですが、
私は昔のメッツァーなんて無駄なく安全に勝ちに走ってて
とてもとても好きだったのですが、
もしアレが総合の理想だとしたら、一般受けはかなり悪そうですよね。
主観になりますが、総合格闘技に限らず、相手に有効打を与えさせないで　　　　　
尚且つ此方から的確にダメージを与え続けるのが理想と言えるではないのでしょうか

その流れで、危険を冒さず（時にはＫＯ狙いの方が安全かも知れませんが
強引に極めにも行かないでひたすらポイントを稼ぎ続ける試合に
美しさと言うのモノは存在し得る物なのでしょうか？又は貴方は感じる事が出来ますか?


プロ意識、そして人金を払ってる人に見せる為の試合と言う事を考えると
美しさを感じる事＝最良の技術とは言い難いのではないかなと。
最良の技術を美しいと取るのではなく、
見てる人に美しいと思わせる事が最良の技術と言う考えも有りそうですが・・・
結局は個人に因るのでしょうが、コレもあくまで仮定の話ですしね。

それと、サップの件は納得です。
どうにも穿った見方をする様になってまして・・・いけませんね。

結局さん（？）へ

いや美しいってどういう事なのかなと。

関係者の方ですか？