----------目次-------------
----------書き込み-------------
 Ｓｏ４−−＞○大外刈り2000:04:12:20:59:01
大外刈りについて意見を述べます。
私は中学から高校まで６年間柔道経験したのですが、大外刈りはまず相手の奥襟を
掴むことができないと、非常に掛けづらいという事。ていうか、玄人には掛かりま
せん。
裸だったら相手の首を被うようにして、自分の引き手側に引き付けつつ、上半身を
密着させます。上半身を密着させることがポイントです。この時、相手の体重バラ
ンスは引き手側に傾き足が浮きます。そして、飛び込むように重心を相手側（倒す
方向）にのせ、一気に足を刈ります。
私は、それほどのキャリアではないですが、柔道家ならばどの様な場面にでも、大
外刈りに持っていける様、まさに反復運動のごとく練習をします。それは、小川の
レベルでしたら、どのような練習をしているか想像つくでしょう。あれは、完璧で
す。ていうか、体が自然とそのように動くものと思います。
しかし、フリーファイトにおいては、正直言えば柔道家の場合、やはり打撃がある
と奥襟を掴みにいく過程で非常に困難なので、小外や小内から倒して、寝技で決め
るといった流れに行き着くのです。だから、フリーファイトにおける柔道家の打撃
対策は非常に有効で、マスターすれば柔道家がトップクラスの成績を残せるのは、
現状を見ても結果として現れています。
長くなってすみません。柔道家最強とは言いませんが、ただ自分は日本人では小川
に一番期待しているだけです（笑）。あれほど有名な柔道家がスポーツから実戦に
転換して、どのような格闘家になるのか．．．興奮しますよ、そりゃ〜ね。やっぱ
り同じ日本人だし。
まあ、正直言えば理屈なんてどうでもよくて、ただ単純に目が引かれる試合は、ピ
ュアにおもろいんですけどね。
Ｐ．Ｓ 高見の妄想狂は、性格的に好きにはなれません。一人でマスターベーショ
ンしてるみたいで。
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アイズ・オブ・ザ・ワールド−−＞○７７７様へ2000:04:12:19:02:29
地域性に非常に関心を持たれているとお見受けしました
格闘技とはやや外れますが、こんな話を聞いたことがあります
帝国陸軍において、強い部隊は、関東軍、九州軍・・・の順で、
最弱は関西軍であった。命令に対する従順さ（愚直さ）が部隊
の強弱に影響してきたのでは・・・
私は「さもありなん」と納得したものでした
格闘技の強い地域とその県民性に焦点を当てたご高察などお伺い
したいのですが、いかがでしょうか？
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プライドファン−−＞○メッツァー嫌い2000:04:12:18:57:43
またメッツァー呼んじゃいましたか。僕ははっきりいってメッツァー
を認めてません。あの勝てばいいという姿勢はなんとかなりませんか？
初めてチャンピオンになったときから見てますが、この選手の試合を
見ておもしろいと思ったことはほとんどありません。
この選手の試合を見るたびに不快指数があがりまくりです。スタンド
ではタックルをとられないために全くＫＯする気のない打撃。そして
何発か軽く当てて判定ねらい。
グランドにいけばポジションを返されないために、関節にはまったく
いかず、ブレイクされないためにこちょこちょ動いて上のポジション
をキープして判定狙い。
こんな選手ばかりでてきたら格闘技界の未来はあぶないです。
グレイシーは防御中心でもちゃんと極めるチャンスを狙ってますよ。
メッツァーにはそういう気持ちは見えません。
もう日本に呼ばないで欲しいと思ってました。今度の試合の佐竹戦
もあんまりおもしろくないでしょう。その勝てばいいという姿勢を
改めない限り僕の中のワースト格闘家です。
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tk-fake−−＞http://www17.big.or.jp/~amezo_/fight/
○＞高見 ：脱臼について2000:04:12:17:43:39
肩の脱臼は、慣れると肘を肩くらいまでなら、上げれるようになるよ。
筋肉が切れたわけじゃないからね。
初めて外したんなら痛くて動かすどころじゃないけどね。
アドレナリンのおかげで痛みが薄れてたのかもね。
まあ、小川の試合を見てないからなんともいえないけど、
肩の筋肉が発達してると、肩はずれても見た目わからないよ。
ちょっと腕が長くなったようには見えるけど。
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明石志賀之介−−＞○投げ2000:04:12:14:01:16
投げでＫＯというと，シャムロック・ジノビエフ戦しか思い浮かびません．
リングの上でやっている限り投げが有効でない（たまにいいポジションをと
れることはあってもダメージを与えられない）のは確かです．
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ヘタレグレイシー−−＞○っつーか2000:04:12:11:56:12
なんで、肘打ち、頭突きが禁止なんだよ！ヒクソンヘタレやな。何処がVTやね
ん。
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アイズ・オブ・ザ・ワールド−−＞○ご報告2000:04:12:11:19:44
ＰＲＩＤＥ ＧＰ ２０００における石沢×ヘンゾは
「石沢側の契約上の問題によりキャンセルされた模様」らしいです
（出所 adcombat.com）
予想されていたこととは言え残念です
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joker−−＞○裸体に対する柔道技2000:04:12:11:01:54
以下 私の稚拙な体験談で申し訳なし。
高校時代に体育の時間に相撲大会をすることになった。
大会といっても勝ち残りのぶつかり稽古の形式。（張り手なし）
私の高校は格闘技が柔道部しかなかったので私の圧勝と考えられていた。事実私は次々にぶん投げていった。
そんな時サッカー部主将で相撲マニアという奴と対戦した。こいつとの第一戦目。
相撲マニアは私と四つに組む事を優先してきた。
四つに組んで一呼吸して私の前褌を取ってあっさり押出し。
（こいつ相撲を知ってるな）と私。第二戦目は本気。
やっぱり相手は四つに組む事を優先してきた。四つに組んだ後に私は払い腰or大腰を狙う。
しかし相手はがっちり四つに組んで私の腰の回転を許さない。（他の人は簡単に許した）
（げっ、回転系の技が出せない。）私は思った。では足技。相手は大きく腰を引いている。
（げっ、足が届かない。ならば支え吊り込み足or巴投げ。）
（いかん。自分の方が先に地面に着くor後ろ体重にした瞬間に押出される。）
（え〜い。まっまよ。得意の払い腰じゃ！）
強引に力任せに腰を回転させて払い腰を狙った瞬間に相手は上手投げを仕掛けてきた。
私の強引な力を利用して上手投げ一本。柔道部の私が投げられた。赤っ恥。
ここで私は悟った。上半身裸で四つに組まれてしまうと柔道のテクよりも相撲のテクの方が上回っている。（当たり前か）
そこで私は考えた。四つに組んだら負ける。その前に勝負を決めないと柔道技は生かせない。
第三戦以降は四つに組まれる前にヘッドロック気味に抱え込んで払い腰を狙うことにした。（村上風）
ふんばられたら大外刈り、小内刈りにチェンジ。
この戦法でなんとかサッカー部（体力はある）の相撲マニアには勝てる様になった。
でも本格的に相撲をしている人には相撲では勝てんな、と思った。（これまた当たり前）
やっぱり柔道経験者は裸体のＶＴでは寝技に活路を求めるしかないのかな。
ＶＴで投げでＫＯ or 大ダメージって見たこと無いし。
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アイズ・オブ・ザ・ワールド−−＞○桜庭×ホイスは賞金マッチ！？2000:04:12:10:45:22
夕刊フジ（ＺＡＫＺＡＫ）によると
桜庭が「勝者がファイトマネー総取り」の賞金マッチを要求したらしいですよ
ホイスは「一瞬むっとした表情を見せた」が了承したらしいです
（但し、日刊スポーツｗｅｂ版では報道されていません 何故？）
また、グレイシーの要求した完全決着ルールに対しては
ホイス以外の７人が「競技性を犠牲にしてでもグレイシー神話に
引導を渡そうという腹で一致した」らしいです
どこまでホントなんだか・・・
ともあれ、面白くなって来ましたね！
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そう僻むな僻むな−−＞○そう妬むな妬むな2000:04:12:08:02:32
いい歳した男の妬み僻み。みっともない。読んでいるこっちが恥ずかしくなる。
穴があったら埋めてやりたい心境だね。
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なかじー−−＞○レスです（スネオさん、八田イストさんへ）2000:04:12:07:38:30
スネオさん
レスありがとうございます。
実は、今月始め頃、ちょっと治安の悪いところに遊びに行くことを思い立ち、
念のためＧパンの下にファールカップ（ブリーフ）を着用して出かけました。
ベルトも、バックルが大きめで金属板タイプのものを使用。
これだと、ヘソから金的までの下腹部は、かなりカバーできます。
靴は安全靴（スニーカータイプのもの）。
上半身も、薄手のタートルネックのセーターの上に厚手の丈夫なジャンバー
を着ていきましたので、
「これなら、１対１で何かあっても、引き込んでどうにかできる
（ただし足へ肘うちを喰らうことは有り得るので素早くやらないといけない）」
と、ずいぶん気分的に楽に街を歩けました。
時々股間をコンコンして確認しましたが、走ったりしてもほとんどファール
カップは、ずれませんでした。どちらにしろ、トイレの時には再セットすること
になりますので、ファールカップのずれはそのとき修正できます。
弱者ならではの工夫です。
ちなみに帰りの途中のトイレでファールカップを外したのですが、そうすると
逆に
「引き込んでも、金的打たれたら大変だ」
と、すごく不安な気持ちになりました。カップ一つで、ずいぶん気分が変わる
ものだと自分でも思いました。
八田イストさん
お久しぶりです。
＞似たような技では払い腰が相撲では二枚蹴りでしたかな？
二丁投げです。ちなみに二枚蹴りは足払い系です。
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爆殺シューター−−＞○現在失業保険申請中2000:04:12:05:21:04
＞ナルシスト
誹謗・中傷より遥かにマシ。
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sam−−＞○アルティメットボクシングって？2000:04:12:05:20:07
佐山とプライドがするアルティメットボクシングって
ほとんどＫ１じゃん！佐竹の考案したというより
Ｋ１を参考にしたというって感じ
佐竹も参戦するっていうし、、、ますますＫ１ぽい
なんかどういっていいのやら、、、
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ぐが−−＞○ホントかどうかは別として2000:04:12:03:07:12
試合後のコメントで小川が
「橋本が腕を取りに来た時に偶然入った。」
とか言ってませんでしたっけ？
そうだとしたら、少なくとも脱臼している状態で腕をあげてはいないのでは。
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ナルシスト−−＞○みなさんへ2000:04:12:02:26:44
お前ら、批評しかできないの！？
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八田イスト−−＞○小外刈り2000:04:12:01:44:32
スネオさん、なかじさん、ヒクソンのは小外刈りじゃなくて小外掛けですよ。
最近、柔道でも小外掛けよく見かけますね。
相撲に大外刈はないでしょう。道着が無いと左に崩しのが難しいし、それに
相撲はじごたいが基本ですからね。でも相撲は裸体格闘技ではなく着衣格闘技です。
また、何様の説は見当はずれです。
似たような技では払い腰が相撲では二枚蹴りでしたかな？
寝技系の格闘技なんかこの世にない。
柔道も柔術も組み技系。
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海−−＞○ＵＦＯ村上と小路について2000:04:12:00:49:46
どなたか経歴を詳しく知ってる方いますか？？
最近私と2人が同郷だって知ってすごい興味が沸いてます。
http://home4.highway.ne.jp/fight/PASSGUARD/top.html
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助教授−−＞○〜高見はん、エエからエエから（笑）2000:04:12:00:11:28
もう、誰も小川の脱臼がマジ怪我だなんて思っとらんってば（笑）。ＶＴ時代にな
り、猪木の異種格闘技戦もドラマとわかったこの時代に、「完全脱臼」でＳＴＯ何連
発！とか、「骨折したままブレーンバスター！」（笑）っちゅー謳い文句には、ここ
格カフェの参加者は皆白い目で・・・・見とらんヤツもおるなあ（苦笑）。
っつー事で、そろそろ話題をＵＦＣ−Ｊ、ＰＲＩＤＥに切り替えまへんか？
何と言ってもＰＲＩＤＥ！ホイス自らルール提唱し、それを飲んだ桜庭。遂に完全決
着ルールの土壌に、グレイシー＆ＶＴプロレスラーが共に立つ！って感じやねえ。
・・・・・んで、高見はん、後出しジャンケンはもうエエからさあ（笑）、予想でも
したら？外れてもワシは文句言わんよ。グダグダ文句しか言わないザコより、よっぽ
どチミの理論の方がここ格カフェには必要やで〜！
ワシ？・・・・・ホイスの勝ち！
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スネオ−−＞○＞なかじーさん２2000:04:11:23:47:02
以前の金的ガードの話、ふだんの書き込みのエネルギー、その他の要素から判断し
て、私はなかじーさんは当掲示板で“最強のストリートファイター”ではないかとい
つも思っております。
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高見の見物−−＞○プロレス内脱臼とリアル脱臼の違い2000:04:11:23:44:51
・・・・脱臼を経験した事もない連中が一人前の事を言っても説得力が無いの！
完全脱臼すれば、見た目でわかるんだよ！はっきり言うと。
私の場合は完全脱臼の最高レベルっていうか・・・肩の骨が完全に
取れちゃったって事！
・・・・もう見た目でわかるよ！肩が半分へこんでるんだから・・・
で・・・（苦笑）
そうなったら、手を上げるもくそも・・・上がらないの！
肩から脱落してんだから！
・・・・小川の肩って・・・へこんでた？？？（笑）
それが動かぬ証拠だ！
マスター・・・所詮、プロレス内の負傷って事だよね。
猪木の腕折りでタイガー・ジェット・シンが骨折したってのと同じ（笑）
タイガー・ジェット・シンが狂乱ファイターって言ったって
サーベルの怪我をしない部分で相手を殴るフリしてるじゃないか。
小川ももっと本物っぽくマウントパンチを打て！あれじゃあ手抜きが
ミエミエだ！（ドン・フライなみ）
一杯・・・もらうよ。
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スネオ−−＞○＞なかじーさん2000:04:11:23:44:16
ジャケットありなら、話は簡単なのですが、裸体ですよね．．．
やはり、間をおかないなら首投げぎみの払い腰（村上選手得意ですね）．．でもセ
オリーを知っているホイスさんには要注意
押し負けないで一瞬膠着なら、大内がり（小路選手、菊田選手得意ですね）
いつも使えるのは、両手がりですか．．でもこれはレスラーのほうがはるかにうま
いですね
腋をすくって、胴を抱えて小外がり（ヒクソン選手、ヘンゾ選手得意ですね）
＊アトランタ五輪銀メダルの韓国柔道選手の得意技でもあります。
首抱えて内股も可能でしょう（パエストラの選手がコンバット・レスリングで見せ
てましたね＜ルミナ選手に勝った人＞）
胴着を着た練習は、VTで役に立ちにくいと思われがちですが、実は“防御力を養成す
るのに絶大な効果がある”という長所があります。
小路選手がいまだに柔道の稽古を怠らないのは、その辺も理由としてあるでしょう。
あなたも膠着してみませんか！
そ、それにしても、日陰選手の名前が出てくるとは．．．．．つ、通ですね
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さる−−＞○橋本の今後３2000:04:11:23:26:51
「ガチンコ」に参戦！ガチンコ・プロレス道の教師となる。
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紫王子−−＞n-p-g@trial.ne.jp
○ジョンローバー？2000:04:11:23:15:26
今日、またうれしそうにSAMURAIの格闘技をみていたんですが、ボブチャンチンが
でたアブソリュートになにか聞き覚えのある「ジョンローバー」という名前が
でてきました。なんか良く聞く選手だったとおもうんですが、ど忘れというか
思い出せません。パンクラス絡み？ＫＯＫ絡み？だったような気はするんだけど
ご存じでしょうか？みなさん
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助教授−−＞○プロレスの話題は、プロレス・カフェでしてや〜（笑）2000:04:11:22:16:51
高見氏を嫌ってるから、という理由で攻撃するのはエエけど（笑）、基本的に、ここ
は「格闘技」カフェなので、プロレス的視点での議論は、出来るだけ「プロレス・カ
フェ」でしてや（笑）。
ワシも柔術初心者やがプロレスもよ〜知っとるつもりで、ワシなりに愛しとる。
・・・んが、ここでは「プロレス」「格闘技」と分離された別カフェがある以上、明
確に使い分けようや。
所詮絵空事でしかないマニアックでチマチマした格闘技術論も眠気を誘うが（笑）、
もっと・・・なんつーか・・・プロレス的ダイナミックな（笑）議論は、「プロレ
ス・カフェ」でしよう！やっぱ、「小川の脱臼」についてマジで心配しとるヤツはお
らんやろ？（笑）
・・・・高見氏よ、「小川の脱臼」について笑いたきゃ、「プロレス・カフェ」でし
てくれや。
・・・・脱臼経験者よ（笑）、「小川」と切り離して議論してくれや。今更「小川の
脱臼」はウソかホントか、なんて、誰も議論しとーないで（笑）。
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SANOSSU−−＞○脱臼2000:04:11:20:53:31
はじめまして。
脱臼についてですが、ぼくも去年スキー中に脱臼しました。
肩を脱臼した場合、腕を上げることは出来ません．多分
小川の怪我は、肩を脱臼しそうになり肩の靭帯を損傷した．
もしくは脱臼したがあんな激しい試合の最中に偶然にも
はずれた肩が超ラッキーではまったってな感じでは。
しかも小川は、はじめて脱臼したといっていた．はずれた
ままでは手をあげてＳＴＯをかけるのは絶対無理だと思う。
ちなみにぼくは、小川が嫌いではありません。プロレスに
逃げてないでバーリやってくれ。
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なかじー−−＞○着なしＶＴで使える柔道の投げ技は？（スネオ様へ）2000:04:11:20:13:44
「裸体の相手への大外刈り」について考えていたら、
以前、スネオさんが書き込まれた
「ホイス選手と同体格の柔道選手なら、高田選手をテイクダウンさせることは可能」
という一節が、気になってもう大変です。
投げと言えば、町道場で中学生を払い腰で投げたことしかない
（それ以外は、相手の投げをこらえて、同体で引きずり倒すようにして寝技に持ち
込んだことしか思い出せません。あっ、あと相撲で言うすくい投げで相手の肩関節
を負傷させてしまったこともありました）私が、
とりあえず考えてみましたので、チェックをお願いします。
繰り返しになりますが、テーマは、
「ホイス選手と同体格の柔道選手が、高田選手をテイクダウンさせて少なくとも
ガードポジションを取らせることが可能な投げ技」
です。
可能性の高いものから行きます。
１．小外刈り。クリンチの状態からヒクソン選手が実際に使用。
２．払い腰。村上選手？が実際にＶＴで使っていました。
あら？ でもこの２つ、自分より大柄で力の強い選手相手には不向きか？
村上選手？は、大きな相手に決めていたようですが。
３．タックル風の大内刈り
４．内股←→大内刈りの連絡
５．一本背負い←→小内刈り（小内掛け）の連絡
タックル風の大内刈りは、相撲で言う三所攻めに相当するものと、刈られた足
を浮かせてきたとき、それを掴んで倒すものの２種類。
小内掛けは、リングスの試合で決まりました。
内股←→大内刈りは、これも自分より大柄で力の強い選手相手には不向
きか？
６．朽木倒し
７．双手刈り→ヴァン・デ・ヴァル投げの連絡
８．肩車→低空双手刈り
ヴァン・デ・ヴァル投げはシャレとして、いわば「柔道タックル」はそれなりに
使えるでしょう。
９．谷落とし→裏投げの連絡（日陰スペシャル）
１０．袖釣り込み腰
１１．払い腰→すくい投げの連絡
着なしでもかけられる技のうち、相手の手を制した谷落としは、知らない
相手にはとても有効だと思います。
払い腰→すくい投げのすくい投げは、相撲で言う小股すくいのことです。
払い腰→大外刈りの連絡のかわりに使えたら、と。
１２．払い巻き込み
１３．体落とし
体落とし、頭から落とされたらこれほど恐ろしい技はないと思うので。
巻き込みや裏投げより怖い技だと思います。
１４．巴投げ、浮技などの捨て身技
上手く投げれれたら、引き込みではなく自分が上になれる。失敗したら
引き込み。
スネオさん意外の方も、ご意見があればお聞かせ下さい。
これぞ、「八方の崩し」ならぬ「八方美人」、なんちゃって。
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joker−−＞○（結論）ＳＴＯはＶＴではかなり難しい。2000:04:11:18:48:10
輪島様ありがとうございます。
相撲決まり手７０手に中に大外刈りはありませんので 実際問題としては
裸体に大外刈り（ＳＴＯ）は不可能と考えざるおえません。
何様（様）ありがとうございます。
柔道は道着があるので道着の無い相撲、レスリングよりも相手と距離をおける。
よって容易に足を取られることがないので足技が生かせる、ということですね。
確かに私の草相撲の経験でも四つに組まれる前でしか柔道技は有効に機能しませんでした。
（大内刈り、小内刈り、等の相撲と共通の技は有効に機能します。）
[お礼] ↓ここにアクセスすると時々はみ○し先生が現れます。（多分同一人物）
http://hyper1.amuser-net.ne.jp/~auto1/bbsgrp1/bbs10/usr/kaku/brd1/dengon.cgi
では 裸体に大外かり（ＳＴＯ）は本当に１００％不可能か？
私は大外刈り世界一のオーチャンであれば可能だと考えます。
方法は下記の通り。
オーチャンがグートリッジに近づく。組付いて強引に首投げ風払い腰を仕掛ける。
グートリッジは後ろ体重で投げられまいとふんばる。
ここで一気に体を返して大外刈り（ＳＴＯ）炸裂！
大外刈り（ＳＴＯ）単独では無理だけれども払い腰とのコンビネーションであればＯＫ。
（このコンビネーションは柔道では定石）
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爆殺シューター−−＞○現在失業中2000:04:11:16:40:49
楽しすぎた「格闘家の独り言」が無くなっている！！！
肖像権の問題で潰されたか？
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じみへん−−＞○う〜ん。2000:04:11:12:42:21
スネオさんのこのアマレス出身者に対する意見↓
＞ランデルマンもひたすら殴るらしいし、ケアーも足をさばこうともしない。
＞はっきりいって、“素人”です。
＞でも、結局体重があれば、インサイドガードでも返されることはないんですよね。
非常に興味深いです。
そーいや、ケアーもＰＲＩＤＥでの内容を冷静に振りかえると、イマイチ決定打に
欠ける部分もあるかもしれない。
となると、ＰＲＩＤＥグランプリの優勝はホイスか？ってコトになるのか。
ただアブダビで、判定が多かったにしろ、並みいる柔術家を押しのけて、重量級、
無差別級の２階級制覇を成し遂げたケアーの実力は、まだまだ底が見えず、これ
だけでは語れないと思います。
コールマンも然り。
サブミッションの足技系だと、やっぱりロシアのコマンドサンボが長けていると思い
ますが、ＫＯＫではコピィロフ以外はイマイチパッとしなかったし、ヴォルグ・ハン
あたりが今後出てきてくれると面白いんですが。
ＰＲＩＤＥも全盛期を過ぎたケン・ウェイン・シャムロックより、フランクあたりを
出したほうが意外とあっさり、ケアーあたりには勝っちゃったりして・・・。
でも、ケアーやコールマンにはサブミッションを封じ込める圧倒的なパワーがある
から分からないか。
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トニー谷−−＞○2000:04:11:11:41:30
高見、面白すぎる。もっとかきこしてね！
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スネオ−−＞○足を使うこと、足をさばくことは寝技の基本2000:04:11:11:24:51
です。これをふだんから練習するのは、柔道と柔術だけでしょう。
柔道では初心者でわかもわからないうちから、寝た状態で足を動かす稽古をします。
下になったときに、逃げる動作も練習します。
防御でもまず使うのは足です。
下から相手を返すときも足を使う。
ガードを突破するときもまず足を処理しなければいけない。
柔道で寝技がうまい選手は、みんな足をうまく使います。反対に下手な選手はそうで
はない。
足を使うこと、さばくことは寝技の基本ですね。
私はこんなすばらしい技術をもつ柔道を経験して、本当によかった。感謝していま
す。
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スネオ−−＞○要するに、アマレスのルールではタップはとれない2000:04:11:11:08:35
ということなんですよね。要するに、裸体のコントロール技術で最も優れているアマ
レスには“ルール内で極める”という要素が“まったくもって”ない。これは大変
もったいないです。
何様、転載、失礼．．．
＞私はインサイドガードから殴るだけで十分だと思います。
そうなんですよね。ランデルマンもひたすら殴るらしいし、ケアーも足をさばこうと
もしない。はっきりいって、“素人”です。でも、結局体重があれば、インサイド
ガードでも返されることはないんですよね。高田も証明しましたね。インサイドガー
ドからの攻めは素人でもできる。押しこめば、インサイドガードはとれます。そこの
ラガーマンでもとれるでしょう。アメフトもOK。
しかし筋力で上回れば、サブミッションを使う競技の人間がアマレスラ−に負けるこ
とはないと思います。元金メダリストのケビン・ジャクソンが、“21歳からサブミッ
ションを始めた”ケン・シャムロックに関節技で秒殺されたことが、アマレスの寝技
における極端な強さと弱さの大きな差を露呈したと思います。
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じみへん−−＞○ＵＦＣ−Ｊは？2000:04:11:10:47:34
完全脱臼もイイですけど、４．１４のＵＦＣジャパンの話題がほとんどナイっすね。
ここへきて、ＵＦＣもＰＲＩＤＥやコロシアムといったＶＴ団体におされ気味。
あまり興味のないところです。
ＵＦＣのプロモーターも乱立する日本のＶＴ団体を快く思っていないよーだし、
メンツもイマイチ華に欠けるトコロですね。
安生洋二 vs ムリーロ・ブスタマンチ
ティト・オーティス vs ヴァンダレイ・シウバ
菊田早苗 vs ユージン・ジャクソン
本間聡 vs ロン・ウォーターマン
美濃輪育久 vs ジョー・スリック
高瀬大樹 vs ラバーン・クラーク
美濃輪とかシウバあたりの試合は見てみたい気もするけど・・・。
安生は話題性か？
ＰＲＩＤＥドタキャンのランデルマンは去年１１月のＵＦＣ−Ｊでイマイチパッと
しなかったんで、王者の貫禄ってヤツを見せてほしかったトコロですが。
まぁ、結果だけ分かりゃイイか。
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ココア−−＞○完全脱臼自慢（笑）2000:04:11:08:34:01
もうわかったよ。高見君。
君が自称完全脱臼のチャンピオンだよ。
”完全脱臼のレベルだけ”は小川よりも上だ！。よかったじゃないか。
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sexy beam−−＞○山本宜久vsセーム・シュルト決定2000:04:11:03:54:30
リングスオランダ大会で実現するらしい。日本でやってくれ、頼むから！
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のんの−−＞○高見さんへ2000:04:11:02:32:07
＞小川のは完全脱臼じゃないよ（笑）・・・ひねったぐらいじゃないの？（苦笑）
完全脱臼だっちゅーの。偶には素直に見とめなさい。
これでおーちゃんは２ヶ月は試合に出られないのだから。
程度の差とか問題ではないでしょう。そう診断されて現実に休養
するんだから。亜脱臼だって下手すりゃ大変なことになるのに、、
あなたはおーちゃんの肩はひねった程度と書いてるじゃない。
おーちゃんは一生懸命やってるのよ。決して楽などしては
いないのよ。おーちゃんのこと認めなさい。おーちゃんは凄いんよ。
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ディープ撤兵−−＞○高見さんへ2000:04:11:02:17:19
高見さん、何をしていて完全脱臼したんですか？
それ書かないと単なる怪我自慢！？になっちゃいますよ…
ところで、またホイスが雑誌で吼えてましたね〜
今度はクァーやコールマンについて熱く？語ってた。
体格差について、動物を例えに語ってたんだけど…
ＶＴをスポーツや興業として捉えているなら、言ってる事も解るんだけどね。
ホイスはＶＴを、そう言う風には捉えていないでしょ。
ＶＴをなんでも有りの「決闘」としているなら、体格差や技術なんて関係ないだろ。
ようは勝てば良いんじゃないの！ そのプロセスなんて関係ないだろ？
な〜ホイスよ、言ってる事矛盾してないか！
ファイトマネーの話しにしても、今回の体格についての話しにしても、
なんか、ない物ねだりしているようにしか聞こえないぞ！
もうちょっとヘンゾを見習えば？
あとね、ヒクソンが船木の「ヨガ」について言ってたけど…
正しくそのとうりだと思うぞ！
「ヨガ」は長い時間かけてこそ、意味が有るんじゃないのかい？
金髪もそうだけど、なんか船木ってちょっと変わってる…
でもコロシアムは、52：48で船木を応援するぞ！
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あきら−−＞○もう１回高見さんへ2000:04:11:01:57:27
いやいや、あんたと俺との脱臼のレベルが違うのは分かったけど、小川が試合中に
脱臼したらあんなにSTOはうてないと言うあなたの意見はどうもねえ・・・
やっぱりプロレスラーや挌闘家は俺らのような一般人とは体力はもちろん精神力が
全然違うでしょう。極真の選手で指の骨が皮を突き破っても試合を続けた人がいた
と聞いた事があるし、川田は腕がおれてもブレーンバスターをやったぐらいだからね
。
まあ俺が言いたいのは、挌闘家やプロレスラーは、俺らの想像以上にタフで強いって
ことかな。
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＞完全脱臼−−＞○勝手ながら転載2000:04:11:01:07:19
「肩と目が痛いよ」と訴える小川は、脱臼した右肩を固定し、左眼を大きく腫らした
姿で現れた。診断の結果、肩の筋を伸ばして全治三週間。一週間は完全固定が必要だ
という。
右腕を動かせない状態に、小川の５・５新日本福岡ドーム大会への参戦は絶望的。小
川は、「完全脱臼は初めて。福岡も出たいけど、脱臼癖をつけたくない。手負いの虎
は陰を潜める。喧嘩を売られても困るしね」と、当面は温泉治療などを行い、肩のリ
ハビリに専念する意向。ケガが完治すればまた新しい闘いが始まるが、猪木会長から
長州戦を指令されたことについて小川は、「試合が終わったばかりなのに、また抹殺
指令ですか。もう抹殺ばかり。でも猪木さんが言ってくれたんだから一石二鳥。大仁
田よりこっちが先かな」と長州狩りに舌なめずりで笑った。
死闘の末、敗れた破壊王には「引退」の二文字が重く圧し掛かるが、小川は恩讐を超
えた「破壊王の魂」を見たという。
小川は、「引退は勿体無い。生意気かもしれないけど、やる気があればいいんじゃな
いの。ＵＦＯに来て、新日本を潰してくれよ」と、破壊王に共闘エール。
「新日本の中で、裸の王様だったというのが浮き彫りになっただろう。人のためにじ
ゃなく、自分のためにやるんだ。本人の決断が先。猪木会長の謎掛けも分かっている
んじゃないのか・・」と、小川は慎重に言葉を選んで破壊王に最終決断を求めた。
この日、破壊王の去就を巡る問題について藤波社長は、「納得して引退するレスラー
は居ない」と、多分自分のことを考えながら話し出し、「まだ大きなエネルギーが残
っている。ドームでは橋本の本当の姿が出ていた。まだ頭の中は真っ白だろうから、
時間を置いて話し合う」と語った。
また、ＳＴＯ封じの凄技を破壊王に仕込んだグーチ会長も、「人生に一度は引退を懸
けて臨む試合もある」と、申し訳無いがグーチにそんな試合があったなんて私は知ら
なかったんだが、そう話し出し、「勝負は時の運だし、一から出直せばいい。会社に
とっても橋本は必要」と、小川はいらないけど破壊王はいるようなので、引退を引き
留める方針に変りはない。
だが、この日破壊王は、猪木事務所に「１０日に、猪木会長を挨拶に訪れる」という
内容の電話連絡を入れた。それはいいアイディアだ。
進退に窮した破壊王が打つ最後の一手は猪木会長にゲタを預けることなのか？破壊王
と猪木会長との会談の行方が、俄然注目される。
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あきら−−＞○高見さんへ2000:04:11:00:50:01
俺も完全脱臼したことあるけど、入院はしなかったぜ。
１週間ほど通院はしたけどね。確かに腕が動かせる状態じゃあなかったけど・・・
でもプロレスラーをあなどっちゃいけないよ、川田なんて試合中に腕を骨折しなが
らそのまま試合をしてたからね。アドレナリンが出まくってる時は人間なんとか
出来ちゃうもんなんだよ。
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高見の見物−−＞○小川の完全脱臼2000:04:11:00:38:16
私も完全脱臼ってのをやった事あるけど・・・
（かなりの重傷でベッドに固定されて３週間入院）
小川のは完全脱臼じゃないよ（笑）・・・ひねったぐらいじゃないの？（苦笑）
完全脱臼ってのはね（苦笑）・・・とてもじゃないけど
動けるもんじゃないの！
その場にうずくまって・・・だんだん痛みが激しくなってくる。
ヨチヨチ歩きで３m進むのも苦痛なのに（笑）・・・
何回もＳＴＯが出来るか！（爆笑）
マスター・・・あれを完全脱臼って言ったら・・・重傷の完全脱臼を経験した
私に失礼だ！
・・・・一杯・・・もらうよ。
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参手−−＞○インサイドガードからのパンチ2000:04:11:00:33:52
>私はインサイドガードから殴るだけで十分だと思います。
>理由１、インサイドガードの方がサイドポジションより殴りやすい
>理由２、裸なら上を取ることに関してはレスラーが最も優れている
> (レスリングの寝技は上を取れば勝ち）＝返されない
>あと腕十字と三角締めさえ注意すれば殴り放題です。
>こうなると多少の力差ではどうしようもないのではないでしょうか？
>そして何よりレスラー勢はパワフルです。
>レスラーにガードポジションは危険だと思います。
確かに危険は危険です。ただインサイドガードからのパンチで完全
にKOもしくはそれに値するダメージを与えることも実は結構難しい
と思います。
インサイドガードからのパンチで試合が決定する場合、
@下の選手が戦意喪失
A下の選手がパンチで顔をカットされTKO
B上にいる選手がアグレッシブ性で判定勝利
が多い気がします。
逆に言うと判定がない試合で、下にいても執念深くチャンスを
狙っている「しつこい」選手がガードをとる場合、インサイドガードからのパン
チで勝利するのは難しいのでは、と思います。
上の相手の決定的なパンチを防ぐ、ガードポジションの上手い選手だったら
なおさらです。
ただ判定ジャッジ、早めのレフリー＆ドクターストップが義務つけられている
最近の試合ではレスラー勢の『倒して（インサイドガードから）殴る！』戦法は
理にかなっていると思います。
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何様−−＞○大外刈り、および柔道の足技2000:04:10:23:49:48
レスリングや相撲、ＶＴは柔道と違い服をつかまれないため、
体幹部(胴体）を動かしやすく足を取ったり、タックルにいったり
しやすいと思います。
ですから、大外刈りや他の足技のように足を相手に近づけると
すぐに足を取られてしまいます。
よって裸の競技で大外刈りが決まりにくい原因は
道着がないと足を取られやすいから、という理論はどうでしょう？
追伸：こんなこと言うとまた高見さんは逃げるんでしょうね・・・
というよりもうあの人は技術論議はしないでしょうね。
それより、はみだし唐手さんと語り合ってみたかった。
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何様−−＞○レスラーとガードポジション2000:04:10:23:34:32
始めに断っておきますが、ここで言うレスラーとはプロレスラーのことではないで
す。
スネオさんは
＞ガードをとった相手に入っていくことが出来ませんよね。インサイドガードから強
引
＞に攻めてるみたいだけど、これでは力比べになってしまう。
とおっしゃっていますが、
私はインサイドガードから殴るだけで十分だと思います。
理由１、インサイドガードの方がサイドポジションより殴りやすい
理由２、裸なら上を取ることに関してはレスラーが最も優れている
(レスリングの寝技は上を取れば勝ち）＝返されない
あと腕十字と三角締めさえ注意すれば殴り放題です。
こうなると多少の力差ではどうしようもないのではないでしょうか？
そして何よりレスラー勢はパワフルです。
レスラーにガードポジションは危険だと思います。
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のんの−−＞○ＧＧ戦以外の2000:04:10:23:21:25
評価をどう見てます？非常に聞きたい。プロレスマッチではあるが、、
ドン・フライ戦、ゴルドー戦、スバーン戦、ベネトゥー戦、ジョンストン戦等
又、オーちゃんは完全脱臼だったようで、５月中は完全に休養するようです。
これでプライドスポット参戦は完全になくなったようで、
非常に残念。次ぎはプライドでの格闘技戦だと思ったのだが、、
早く良くなって欲しいものです。頑張れオーちゃん！です。
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スネオ−−＞○タックル2000:04:10:22:59:57
寝ている相手に、どうやってタックルするのか教えてもらいたいですが（笑）
“立て、立て”といって、一度立たせてからもう一度タックルですかね（笑）
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なかじー−−＞○コロシアムとプライドが両立するために2000:04:10:22:47:59
コロシアム２０００のチケット、ゲットだぜ！
でも、ちょっと後ろの方の席だから、双眼鏡もゲットしなないといけない
ぜ！
というわけで？コロシアムとプライドが両立するために、両者の差別化を
考えてみました。
プライド … 「これが総合格闘技の標準的ルール」という方向性。
それは、地上波での生放送が可能で、かつ、ＶＴと呼べる
最低限の競技性を有するものとする。
原則として、全試合が同一のルールに基づいて行われる。
コロシアム … 「格闘技の“究極のバリエーション”」をテーマにする。
１．素手・素面の打撃の究極、極真ルールでの試合
２．打撃の究極、ムエタイルールでの試合
３．立ち技の究極、シュートボクシングルールでの試合
４．組技の究極、アブダビコンバットルール（改善の必
要有り）での試合
５．路上の現実を意識した格闘技の究極、背広形道着の
総合格闘技ルール（投げによる１本有り）での試合
６．オリンピック性を考慮した総合格闘技の究極、ＫＯＫ
ルールでの試合
７．標準化できる総合格闘技の究極、プライドルールでの
試合
８．現時点での総合格闘技の究極、パンクラチオンルール
での試合
というように、全試合が異なるルールで行われるようにする。
これなら、どっちも観たいという人が増えるのではないでしょうか？
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スネオ−−＞○アマレスラ−の弱点は．．．2000:04:10:22:45:30
ガードをとった相手に入っていくことが出来ませんよね。インサイドガードから強引
に攻めてるみたいだけど、これでは力比べになってしまう。
藤田選手が高阪に“教わった”、“片足かつぎ”は柔道では基本です。
正対している相手に寝技で入る練習をアマレスラ−はしていませんからね。
マーク・ケア−もこの点ではキャリアは浅いはず。
桜庭だって、ホイラーが誘ってくれているのに入っていきませんでしたから
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なかじー−−＞○裸体だと、大外刈りよりも外無双2000:04:10:22:03:58
相撲とレスリングに共通する外無双は、手で行う大外刈りみたい
な感じですね。
裸体で、巴投げのような投げ技がない組み討ち格闘技では、腰を
引いた姿勢が基本になるので、大外刈りではなく外無双が有効に
なってくるのでは。
裸体だと、八方の崩しもやりずらい方向があって、それがちょうど
大外刈りの場合の崩しの方向ということもあるかも。
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巨砲−−＞○＞小川とエンセンどっちが強いと思いますか？2000:04:10:21:52:46
どう贔屓目にみても、小川やな。
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ボボ−−＞○小川とエンセンどっちが強いと思いますか？2000:04:10:21:40:51
小川とエンセン井上がＶＴで戦ったらどっちが強いと思いますか？
私はエンセンに１票なんですけど・・・・
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西のイシハラ−−＞○あれれ2000:04:10:20:32:21
引用しっぱい
＞プロレスファンのくせに道だ魂だってえらそーな説教たれてんじゃねーよ。
ここからね
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西のイシハラ−−＞○俺のことかな？2000:04:10:20:29:20
プロレスファンのくせに道だ魂だってえらそーな説教たれてんじゃねーよ。
＞お前が小川のなにを知ってるっつーんだよ。お前に一体なにが分かんだよ。
てめーの幻想押しつけてくんじゃねーよホントうざってーなプロレスファンは。
語ってんじゃねーよプロレスファンのくせに。反吐出んだよ。
おーちゃんの対談集「反則ですか！？」を読もう！！
それに俺は成山先生の元で合気道をやっていたことがあるので
武道における精神性についての理解は少しはあるつもりだけど。
駄目かいな。プロレス以外も色々見るスポーツファンなんだけど・・
決めつけるのはよくないな。まあ別にいいけど。
＞プロレスなんて負け犬の集まりだろ選手も客もマスコミも実社会からはじき出され
たクズばっかだよ。小川もそのうちプロレスファン以外に相手されなくなるね。間違
いない。ＶＴやんない小川に格闘家としての価値なんかねーよ。プロレスはプロレス
だけで価値を創り出すことなんかできねーパラサイトショーなんだから。ボクシング
に寄生して空手に寄生してＶＴに寄生して、独り立ちもできねー半端なエンターテイ
ンメントの分際で、プロだの魂だのおもしろさを追求だのいっちょまえの口聞く奴が
多すぎる。ボクシング、ＶＴ等のプロの格闘技と対等なエンターテインメントだとで
も思ってるのか寄生虫マニアは。
何を根拠にそのようなことを？よく分からん。
色んな競技、団体の会場に足を運んで見よう！！見識が狭いですよ。
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tere−−＞○大外刈り決まれば2000:04:10:20:20:07
サイドポジション
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野菜ジュース−−＞○いまさらだけど・・・・ね2000:04:10:20:15:19
VT界において本当に打撃系の選手は勝てないのか？寝技系が一対一の戦いにおいてア
ドバンテージを持っているのか？
俺はやり方しだいで打撃系も勝てると思う。
たとえば
ボクサーと柔術家。それぞれ勝つにはパンチ、チョークの必殺技がある。
問題なのはそこにいくまでの過程。柔術家はタックルしてマウントを取ってから
チョークを狙う。
ボクサーはいきなりパンチを狙う。当然、動いてる相手にそうは当たらない。
つまり、寝技系の選手が相手を固定してから必殺技をだすのに対し、打撃系は動いて
いる相手に必殺技を繰り出す。数打ちゃ当たるけどVTでは数打てない。
寝技系が固定する技術も学んでいるのに、打撃の練習体系には固定するなんて考えは
ない。
相手を固めた所にパンチを当てればKOできるでしょ。
だから打撃系が相手を固定する技術を作り出せば勝てると思う。
ただし、寝技系の技術を拝借してもやっぱり勝てない。
あくまで打撃系独自の固定する技術が必要。
ちがうかな〜
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輪島−−＞○相撲４８手（７０手）2000:04:10:19:41:49
http://www.wnn.or.jp/wnn-t/nyumon/basic/kimarite/kimarite.html↑
こちら相撲協会ＨＰにて相撲４８手見られまする。
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のんの−−＞○よく分からんが2000:04:10:19:33:36
＞私は今まで相撲、レスリングで大外刈りを見たことないような気がします。
投げ技自体は相撲でもそんな珍しいものじゃあないですよね。
大外刈りは押し倒しの変形で可能なんじゃあないですかね？軽量級の試合では
一本背負いが決まることもあるし、決して不可能ではないのでは？
ただ、相撲で相手の選手生命を奪いかねない技を積極的に出せ
とはいわないが、、
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さくさぽ−−＞○オーチャンのＶＴ復帰はあるのか？2000:04:10:18:40:46
最近の小川を見てると、どうも心配になってくるんだよね〜
プロレスが体に染み付いて、ＶＴは出来なくなるんじゃないかと思ってね。
どうなんでしょうねえ？
「勝った負けたは卒業」ってセリフはよく聞くけど、
あくまで「柔道」の話に限ってのみだからねえ。
（もちろんかつて「柔道」で最強を極めたことはみんな認めているでしょう）
だからそれは分かってるんで、総合とかＶＴでどこまで「最強」に
近付けるか？或いは最強になってしまうのか？！ってのが見たいわけで・・・
プロレス最強って肩書きしょっても、私的には小川言うところの
「プロは楽しませてなんぼ」になってないんだよね〜
まあ、ここに来る多くのファンは同じだと思うけど、
やっぱりプロレスのほうが、（小川にとって）まだまだメジャーってことなのかな？
とにかくＶＴでかけるチャンスのほとんどないＳＴＯとか、取られるミドルとか、
変な癖が付かないようにしてもらいたいのだが。
もしくはその前に、もう一回ＰＲＩＤＥのリングでやってもらいたい。
＊＊＊
jorkerさん始め、レスをくれた方、ありがとうございます。
とっくに話が終結しているようなので、今回のカキコを
レスに代えさせて頂きます。
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プロレス学者−−＞○十把一絡は。。。2000:04:10:18:38:11
>プロレスなんて負け犬の集まりだろ。選手も客もマスコミも実社会からはじき出され
>たクズばっかだよ。
プロレスファンの層がどれだけ多様化しているのかご存じなんでしょうか。むしろ、
実社会をリードしている方々に熱狂的なファンって多いんですよ。
プロレスラーも広い世界に目を向けて社会貢献している方々がたくさんおられます
よ。馳なんかどうでしょうか。鶴田はどうでしょうか。馬場さんに関しては馳が
『正論』にその人生哲学を書いています。
極論すぎましたね。プロレスファンの中にも他の格闘家を尊重して、応援している
人々がたくさんいるのですから。逆にボクシングや空手等、純粋なスポーツ、格闘
技、あるいは武道等を真剣にやっている方々に対して、「エンターティンメント」と
いう言葉を使うのは失礼だと思いますよ。
プロレスの良い所を見つけてあげて下さい。同じ日本人として。
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joker−−＞○裸体に大外かり（ＳＴＯ）は可能か？2000:04:10:18:24:52
私不安になっております。
もし裸体に大外かり（ＳＴＯ）が可能であれば相撲、レスリングでも有効な技になるのではないでしょうか。
しかし私は今まで相撲、レスリングで大外刈りを見たことないような気がします。なぜでしょうか？
相撲の場合はきれいに決まっても相手より自分の方が先に地面についてしまう可能性が高いからでしょうか？
相撲４８手に大外刈りはあるのでしょうか？相撲経験者の方、教えて下さい。
むむ〜。やっぱ裸体に大外刈りは無理なのかなぁ。
（ＳＴＯの様に首をがっちりロックすれば出来そうなんだけどな〜）
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