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| イビジェカフェトップ > 野球カフェトップ > 野球カフェスレッド式 > [000007] | ||||
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| [000007]へ投稿する | ||||
| [No] | スレッド名 | スレッドマスター | 日時 | |||
| [000007] | NPBの捨てがたい魅力 | 敷布cSSt | 2005/04/16(土)00:10 | |||
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久しぶりにカフェを覗いたらスレッド式が設けられていたので、ちょっとこちらにお邪魔します。 NPBの人気低下のひとつに「MLBに対する上位概念云々…」というのがよく指摘されます。「世界最高峰リーグに日本の優秀な人材が流出することで、日本の野球への興趣が急速に衰退した」というのが一般的です。しかし、自分は必ずしもその考え方に支配されていません。自分が阪神ファンというのが大きいんですが、主観ながら「甲子園の雰囲気は至高」というものが自分にあって、それに依拠できるから躊躇なく阪神戦を観ることができます。 メジャー中継を豊富に観ることができるようになった今、それでもMLBに勝るNPBの魅力みたいなものをあえて語るとすれば、それは何か？というのをちょっと聞いてみたくなりました。「いや、ない」というのならそれもいいですし（笑）、地域ナショナリズムみたいなものとか、「野村克也ならウェイクフィールドの攻略法を編み出すんじゃないか」とか（笑）、そういうものがあればお聞かせ下さい。 |
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| [No] | タイトル | 知恵者 | 日時 | |||
| [000008] | 好きだから | ロードン | 2005/04/16(土)18:46 | |||
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僕の場合広島(自分の贔屓チーム）への思い入れです。 きっかけは高橋慶彦や野村謙二郎といった選手の躍動感溢れるプレーに魅せられたことが大きいですが、彼等を追っかけていくうちにチーム全体に対する思いが強くなり、今では広島の町に張り出されているポスターのコピーのように、「強いから応援するのではなく好きだから応援する」気持ちでいます。 なのでMLBに行く選手に対してその挑戦を応援する気持ちはありますが、それによって広島への気持ちが変わることはありません。 もしも広島からMLBに挑戦する選手が出たら？きっとその時は戦力ダウンを嘆きつつ、それでもFAでNPBの他のチームに移籍していく選手に対するよりももっと気持ちよく送り出し、行った先での活躍をフォローしていくだろうと思います。 広島に地縁もないのに何故NPBか、何故広島か。きっかけは些細なことですが、今となっては好きだから。それに尽きますね。 |
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| [000009] | 追加 | ロードン | 2005/04/16(土)19:03 | |||
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尚、上記のことは、普段僕が広島やNPBに対して書く文句と僕としては全く矛盾するものではありません(笑）。 好きだから期待し、期待するから文句も言う。僕の中ではそういう整理になっています。 |
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| [000010] | テスト | 敷布cSSt | 2005/04/17(日)21:25 | |||
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ちょっとうまく送信できないので、短文で送信してみます。 |
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| [000011] | バックグラウンド | 敷布cSSt | 2005/04/17(日)21:27 | |||
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＞ロードンさん ひっそりと立てたスレ（笑）にレス頂いてありがとうございます。 僕は数年前までは毎日のようにカフェに書きこみしていて、ロードンさんとは擦れ違うような格好でカフェを離れました。長文をやらかすので表の方ではもう遠慮しようかなと思っていたのですが「スレ式ならまあいいかな？」と思って書きこんでみました。よろしくお願いします。 ＞僕の場合広島(自分の贔屓チーム）への思い入れです。 これはもう、最もモチベーションを維持できる要素でしょうね。僕はドメスティックスポーツの最大の利点というか魅力は「バックグラウンドが明確にわかること」だと思っています。ましてやその中でも「野球」は、団体競技でありながら「個対個」の戦いに重きを置き、尚且つ「間」というものが存在する故、なおさらバックグラウンドに興味を注いでしまいます。 |
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| [000012] | バックグラウンド2 | 敷布cSSt | 2005/04/17(日)21:32 | |||
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［つづき］ 個人的には、今年YBに牛島監督が就任しましたが、彼のバックグラウンド、いやサイドストーリーみたいなものを加味して彼の観察をしていると、かなり面白いです。あと浪商時代から中日-ロッテという球歴を経て「あー、牛島も監督になる時代かぁ…」という感慨は、ブラッドスポーツと呼ばれる競走馬の世界に近いものすら感じます。愛工大名電の堂上直倫三塁手の父である元・中日の堂上照投手を知る世代であったりするならば、やがてプロ入りする可能性が高い堂上Jr.に、単なる一プレイヤー以上の思いを馳せるかもしれません。 |
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| [000013] | バックグラウンド3 | 敷布cSSt | 2005/04/17(日)21:33 | |||
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NPBの好きなところとしてちょっと追記すると、試合が終わってダッグアウトを去る時にグラウンドに一礼をする習慣、どんな一流プレイヤーでベテランでもいまだにそれをやろうとするのって、なんかちょっと好きですね。ベースボールを「直輸入」していたら、もしかしたら日本のダッグアウトもひまわりの種を食い散らかしていたかもしれません（笑） そういう「日本流にアレンジした野球文化」って、嫌いじゃないです。 ※長文がうまく送信できないようなので、分けて送信しました。見苦しい格好ですいません。 |
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| [000014] | お邪魔します | 背番号１０cmk5 | 2005/04/18(月)14:16 | |||
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敷布様 はじめまして（だと思います）。 ようやくこの“スレッド式”が機能をしているようで喜ばしく思います。 さて、上記で“はじめまして”とは書きましたが、かつての私はもっぱら皆様の投稿を“読む”という行為でカフェに参加をしていましたので、かねてより“敷布”さんのお名前は拝見をしておりました。 また機会があれば、通常の板の方にも戻ってきてください。 |
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| [000015] | サイドストーリー | 背番号１０cmk5 | 2005/04/18(月)14:28 | |||
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敷布さんも上記で書かれているように、同じく堂上投手の現役時代を知る世代の私にとって、各選手や首脳陣らのサイドストーリーに思いを馳せながら日々のプレイを見ることが出来るのは、若い方にはできない贅沢な楽しみ方のひとつだと思っています。 （とかく、本家の板の方では若い方から昔話ばかりするなと批判を浴びますが…） 特に、牛島和彦氏は私と同学年ということもあり、遂にそのような時代が訪れたのかという感慨は、私の心にも響きます。 （牛島は高校時代から頂点を目指す有名人で、私は予選の１回戦突破が目標というその他大勢の高校球児ではありましたが…） いずれにしても、野球にしろサッカーにしろ、応援の仕方はひとつではありません。各人が各々の思いとスタイルで、楽しめればよいですね。 |
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| [000018] | レス1 | 敷布cSSt | 2005/04/19(火)16:55 | |||
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＞背番号１０さん はじめまして。たしか「背番号物語」のメルマガを発行されてた方ですよね？最近は多忙のため購読をお休みしていますが、以前読ませて頂いてました。豊富な知識にただただ感服するばかりです。 ＞堂上照投手 とにかく「デカい投手」というのが記憶に残っています。先に長男の方がＤに入団していますが、この写真を見ると強烈な遺伝子を期待せずにはいられません（笑） http://chuspo.chunichi.co.jp/dragons/tp2003/tp1207-3.htm |
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| [000019] | レス2 | 敷布cSSt | 2005/04/19(火)17:17 | |||
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「NPBの魅力」として「昔話ができる」ということで強引にこじつけるのですが（笑）背番号１０さんはこの選手ご存知ないでしょうか？元中日の梅田邦三選手 http://face.ruru.ne.jp/tumnet/dragons/player/player.asp?code=583 |
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| [000020] | レス3 | 敷布cSSt | 2005/04/19(火)17:19 | |||
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かなりマイナーな存在だとは思うんですが、僕は「NPB史上、最もバットを短く持っていた選手」だったのではないかと、妙に記憶に残っているんです。僕は背番号１０さんより年下で、たぶん彼を見ていたのは小学生の頃だと思うんですが…。「バットを短く持つ」といえばSBの大道なんかが思い付きますが、大道よりも更に短く持っていたと思います。バットを短く持つとスイートスポットが先端に移動するので、その難しい先端のスイートスポットにボールを当ててオーバーフェンスする大道の技術は目を見張るものがありますが、梅田選手の場合は短く持って通常のスイートスポット付近で打つ、という、いわゆるメジャーで言うところの「JAM SHOT」みたいな感じだったと思います。赤星が打つようなテキサスリーガーズヒットみたいな感じでしょうか。 話が脱線してしまってすいません（笑） |
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| [000021] | MLBへの上位概念？1 | 敷布cSSt | 2005/04/19(火)17:23 | |||
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「MLBへの上位概念…？」というのがこのスレを立てたきっかけだったんですが、自分に限って言うと、最もMLBへの上位概念を感じていたのは「今」ではなく「ボブ・ホーナーが来日した時」でした。むしろ現在の方が松井がNYYでクリーンナップ打ってたり、その他の選手もさほど遜色なく活躍しているので、少なくとも「技術における上位概念」はボブ・ホーナー当時よりは薄いかもしれません。 ホーナーは衝撃的でした。「これがメジャーというものか…」と愕然とした記憶があります。詳細はネット上でも資料が拾えるので割愛しますが、とにかく凄かったです。ただ残念なことに彼は「地球のウラ側にもうひとつの違う野球があった」として、日本野球を快く思っていなかった。これもまた別の意味でショックでした。かと思えば伊良部が「甲子園は世界一ですよ」と発言し、後日のは発言を問いただす意味で「ヤンキースタジアムなんかよりもですか？」との問いに「いや、もう、比べもんにならないぐらい凄いです」とコメントしました。 |
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| [000022] | MLBへの上位概念？2 | 敷布cSSt | 2005/04/19(火)17:26 | |||
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松井ゴ、イチローが活躍している。柏田がなかなか重宝した。ホーナーは凄かった。ディアー（元T）はダメだった。キャプラーが苦しんでいる。MLBでは地味だったバースが日本でカリスマになった。大家が頑張っている。バティスタはようやく打ち始めた。ソリアーノという存在。スペンサーよりシーツの方が成績が良い。高津の３被弾などなど…これら整合性のない事象は「上位概念」の裏付けとしてどう解釈すべきか？なんてことをよく考えます。これは不等号で表すべきことではなくて、単に「異質だから整合性のない事象が発生する」と考えるべきではないのか？と思うんですよね。 |
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| [000023] | MLBへの上位概念？3 | 敷布cSSt | 2005/04/19(火)17:27 | |||
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ただ、野球文化という観点でいうならば、やはり僕はMLBに上位概念を抱いてしまいます。アストロドーム竣工の時代から「オープンエア＆天然芝に回帰しよう」を舵を切ったのはまさに「英断」と心から賞賛したいです。 いずれにせよ「MLBへの上位概念」というものがあるならば、むしろそれを今後の「糧」としなければ抱く意味が薄く、単にコンプレックスだけでは強大な求心力のある方に飲みこまれるだけの話になってしまうと思います。 |
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| [000024] | 御挨拶 | ロードン | 2005/04/19(火)22:54 | |||
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スレッド、侮れませんね。 気づかないうちにレスが返ってきてしかもこんなに濃い話が展開されているとは・・。 僕も長らくロム専だったので、敷布さんのお名前は存じておりました。改めて宜しくお願いします。 |
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| [000025] | 上位概念 | ロードン | 2005/04/19(火)23:56 | |||
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確かにホーナーは凄かったですね。野球ゲームでバントさせてもＨＲになるぐらいのパワフルさ。あれはビックリでした。 というのはさておき、僕自身はメジャーリーグをあまり見ないのでそもそもそんなに意識することはないですが、パワーは別にして野球のレベルそのものはそんなに極端な差はないんじゃないのかなーと思います。 少なくとも野茂やイチローや松井の成功は日本の超一流はメジャーでも超一流だと言うことを証明したわけですし。 只NPBの選手にとって、メジャーが夢の舞台であるという気持はわかる気がします。なので、挑戦したいという気持は尊重したいし、きちんとした手続きを踏んでいればそれはそれでいいのかな、と思います。 むしろ変に閉鎖的にして憧れを掻き立てたり戻ってきにくくする方が害が大きいような・・・。 向こうでも独立リーグがいっぱいあるとか、1Aから3Aとかいろんなステージ毎にファンがついて楽しんでいるようですし、明確な上下を位置付けるよりも選手にとっても見る側にとっても選択肢の幅が広がったぐらいに思えばいいのではないかななんて思っています。 うーんまとまりないですね。もうちょっと考えてみます。 |
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| [000027] | レス１ | 背番号１０cmk5 | 2005/04/20(水)01:12 | |||
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＞たしか「背番号物語」のメルマガを発行されてた方ですよね？ そうです。ＨＮだけでご理解いただきありがとうございます。 ＞元中日の梅田邦三選手 覚えています。 とはいえ、そういった内野の控選手がいたな、という程度の記憶に過ぎず、 堂上照投手ほどには鮮明にその姿を描くことができません。 お話によれば“バットを極端に短く”持った選手とのことですが、私にはむしろ、小柄のわりには攻撃的なプレイをする選手であったという曖昧な記憶が残されています。 というのも、たまたま見ていた野球中継の中で、走者として出塁していた梅田選手がクロスプレーに激し、二塁手の土井正三氏に蹴りを入れ、退場した場面を目撃したことがあるのです。 （今、調べたところ、1978/04/08の出来事のようです） |
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| [000028] | レス２ | 背番号１０cmk5 | 2005/04/20(水)01:14 | |||
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（やはり、長文は難しいようなので２回に小分けしました） いずれにしても、中日時代には殆ど打席に立っていなかった梅田選手をそのように記憶されているというのは、 敷布さんにとって、梅田選手はよほど印象深い選手であるのでしょうね。 （1973年には太平洋で、レギュラーを務めた年もあるようです） 年を重ね、ビッグネームではない選手が妙に記憶に残り、それについて語りあえるというのも、長い歴史を持つＮＰＢの捨てがたい魅力の一つであると思います。 （強引に主題にもどしてみました） |
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| [000029] | パワー1 | 敷布cSSt | 2005/04/20(水)18:05 | |||
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＞ロードンさん ＞パワーは別にして野球のレベルそのものはそんなに極端な差はないんじゃないのかなーと思います。 技術論が好きでよくカフェに書いてたんですけど、いわゆる「パワー」というのが、ちょっと暴論ですが多くの日本人の潜在意識の中に「ベアナックルで殴り合ったらメジャーリーガーのような体躯の人間に歯が立たないであろう」というのがあって、それが「パワーでかなわない」の裏付けになっているのかもしれません。しかし野球はボディコンタクトの機会より、肉体と肉体の間に「技術」「道具」を介在させる機会の方が多いスポーツなので、充分克服可能なスポーツだと思うんですよね。 |
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| [000030] | ＞パワー2 | 敷布cSSt | 2005/04/20(水)18:06 | |||
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［つづき］ 日本人の体型が不利を被るようにレギュレーションを変えるスポーツ（スキージャンプの板の長さとか）なんかもありますが、野球のレギュレーションを弄くることで極端にMLB有利orNPB有利になるとは考えにくいです。いわゆるラビットボール（僕は好きじゃないですが）にしても、野球がオフェンスとディフェンスに分かれる以上、オフェンスに有利な話はディフェンスに不利という相殺関係が発生するので、投手目線で言うならば「MLBが羨ましい」という話になるのかもしれませんし（笑） |
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| [000031] | 気の荒い選手 | 敷布cSSt | 2005/04/20(水)18:07 | |||
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＞背番号１０さん ＞小柄のわりには攻撃的なプレイをする選手 ＞二塁手の土井正三氏に蹴りを入れ、退場した こりゃ凄いですね（笑） 僕はなぜか気の荒い選手を注視したくなる傾向があって、思いつくままにあげると、バナザード（元南海）アイルランド（元C）とか、乱闘になるとやたら目立つ岩本好広（元阪急、D）とか、最近では甲子園の野次に激昂したタネタネ種田（D）とか…考えてみると小兵が多いですね（笑） 特に記憶に残っているのはアイルランドで、なんかずっと怒ってたような印象があります。 なんかマニアック選手については、それだけでスレが立てられそうですね。 |
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| [000032] | チームカラーとファン気質 | 敷布cSSt | 2005/04/20(水)18:07 | |||
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「NPBの魅力」に「地域ではなくチームカラーから発生したファン気質」というのがあるような気がします。僕は広島という球団は究極のベビーフェイスだと思っています。美談が多いしチーム編成も堅実。僕は子供の頃からの阪神ファンですが、阪神もベビーフェイスのつもりで応援していました（笑） それは巨人という対立軸によって位置付けられるものだと…。しかし今、どう考えても阪神はベビーフェイス面できません。近年、人気出過ぎです（笑） 元カープの主力が中軸を打っている現状なども「私たちに突っ込まれる隙などありません」とは言い難い状況にあります。ということで、阪神はもはやヒールのはずなんです。で、自分としても「ヒール球団のファンだ」という自覚を持つべきだと思ってるんですが、対立軸の巨人がそれ以上にヒールなので（笑）いい加減趨勢を読んでベビーフェイス人気に鞍替えしてもいい頃だと思うんですけどね。あと関西の事情として、阪神をヒールに見立ててアイデンティティを確立してもいいはずのオリバが、球界再編成の経緯でヒール球団扱いされているのが非常に忍びないです。ヒールvsヒールではシナジーが発生しません（笑） |
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| [000034] | スピード&パワー | ロードン | 2005/04/20(水)20:16 | |||
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魅力的な議題を振ってくれますねえ（笑） メジャーリーグの魅力といった時に僕が世間に流布していると思うイメージは、「スピードとパワー」であり、人によって「野球をよく知るファンの醸し出す雰囲気」というものです。 この場合の前者は、多分先天的なものをイメージしていて例えばホーナーのＨＲを見たときの衝撃、或いは座ったままセカンドに送球する捕手といった見たままわかるプレーをイメージしており、例えば落合が絶妙のバットにボールをのせる技でＨＲをかっ飛ばしてホーナーを抑えてＨＲ王になるとか、古田が取ってから投げるまでの速さで盗塁阻止率で勝つといったような技術による克服をしたとしても 補えないような「素人目にも判る凄さ」だと思うのです。 こうした肉体的な凄さに対する賛美というのは、我々一般人がプロのスポーツ選手に対して感じる畏敬の念の延長線上にあるだけに結構根が深い。 ある意味首位打者とＨＲ王のどっちがインパクトがあるか？という話に近いといいましょうか。 NPBからの流出の危険ということで考えた時には、この優れたアスリートに対する畏敬の念が一番怖いと思っています。 |
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| [000035] | スピード&パワー2 | ロードン | 2005/04/20(水)20:19 | |||
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しかしこうしたものは、情報が遮断されていると余計畏敬の念が広がると思うんですね。 実際イチローは成功したけど松井はどうかな、とか。松井は向こうでは中距離ヒッターで生きるしかないだろう というような気分が松井が行く前はあり、マクガイアとかソーサは凄いなんて思っていたけれど、いざ松井が成功してみると、なんだ日本人でもやれるじゃんと思います。 そしてここで終わると、「松井は凄いね、日本人離れしてる」となる訳ですが、あれを見てよっしゃ俺もと思う中村みたいなのが何人か続いてそれなりに成功するのも出てくると、メジャーメジャーと騒いで漠然とすげーなと思っていたし、実際凄い奴はすごいがそれはほんの一部であって 平均的なレベルは日本とさして変わらないやとなるのではないかと思うのです。 |
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| [000036] | 本場の雰囲気 | ロードン | 2005/04/20(水)20:20 | |||
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となればあとは「本場の雰囲気」とか「野球をわかってるファン」とか言う漠然としたものです。 でもこんなのこそマスコミの報道やなんかのいい加減なもんだと思うので、それこそ「甲子園の雰囲気がたまらなく好き！」とか、「ニューヨーカーったって熱狂的な反面ちょっとしたミスで野次がきつくてやってられない」とか個々の選手のライフスタイルも含めた気分で変わると思います。 （井川なんてえらいマイペースっぽいのに一人でアメリカで生活できんのか・・・なんて思いますし） そういうのも行ってみないとわからないですからね。 松井稼を見てもプレー面の成否にとどまらずいいとこ悪いとこあって、猫も杓子もメジャーになんてありえないと思うのですよね。 日本人なら誰しもアメリカで生活できるかって考えてみた時に思う結論なのですが。 ちょいと楽観しすぎかなー。勿論NPBはNPBで努力は必要と思いますけどね。 |
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| [000037] | スペクテータースポーツ1 | 敷布cSSt | 2005/04/20(水)22:29 | |||
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＞ロードンさん ＞「素人目にも判る凄さ」 ＞肉体的な凄さに対する賛美 実は自分の言いたいことの核心に徐々に近づいていってるんですよね（笑） おっしゃる通りプロ野球はスペクテータースポーツであり、単に「得点を競う」だけではない要素が含まれていないと集客力が欠如すると思うんですね。特にライト層へのアピールとしては「捕手のインサイドワーク」みたいなものをレクチャーするより遥に有用です。 ＞情報が遮断されていると余計畏敬の念が広がると思うんですね。 これもおっしゃる通りで、情報が疎通することで松井ゴ（186cm95kg）とバーニー・ウィリアムス（187cm93kg）が大差ない体型だとわかったり、そのヤンクスの4番だった（である？というかヤンクスの4番ってのが日本の4番的な扱いとそもそも違う）バーニーが中距離打者であることがわかったりしますよね。 |
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| [000038] | スペクテータースポーツ2 | 敷布cSSt | 2005/04/20(水)22:30 | |||
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［つづき］ 実はいわゆるカンセコの「JUICED」（薬物使用を暴露した書）の影響で、もしかしたら僕は原点回帰、つまり「距離を出せる理にかなったフォームでのみ距離が出る」というような、以前のMLB（僕が技術論として尊重できていた頃のMLB）に回帰してくれるんじゃないかと、密かに期待しているんです。マグワイアの打撃分析なんて、普通の肉体なら2ゴロに終わりそうなフォームで、アウトローのボールを腕力にまかせて強引にレフトに持っていく、という、分析のやり甲斐のない状況でしたので（笑） ちなみに打撃のみで「パワー！」を例示するならば、日本にいるカブレラやウッズの方が凡庸なメジャーリーガーより「日本人が漠然と描くメジャーのパワー像」かもしれません。しかし彼らはMLBの一流ではなかった。やはり多少パワーがスポイルされてでも守備や走力のスキルが求められる、というのが本来の「MLB像」であり、これが流布しないといつまでも曲解が続きますよね（笑） |
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| [000039] | 今度こそ魅せるプレーで競演を1 | 敷布cSSt | 2005/04/20(水)22:32 | |||
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余談ですが「スペクテータースポーツ」というカテゴリーであるはずのNPBが「勝利に特化した大会」つまり「アテネ五輪」に挑みました。そしてスペクテーターを意識しない戦い方（初回からの堅実なバントなど）などを駆使しながらも、漠然とした「個人のポテンシャルでなんとかなりそう」というのを拠り所に、残念ながら銅メダルに終わりました。優勝したのはキューバ、「ステートアマ」です。スペクテーターを意識しないステートアマの戦いはこと「勝敗」というテーマでは、確実に「プロ」より上だったんでしょうね。ベンチワークで遅延行為とか、有料入場者ならブーイングものの戦い方でした。 |
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| [000040] | こんどこそ魅せるプレーで競演を2 | 敷布cSSt | 2005/04/20(水)22:34 | |||
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［つづき］ 正直あの戦いを見て「銅に終わって残念」というより「NPBがこの戦いを極めたら、MLBとの距離が遠くなる」という危惧の方が大きかったです。正直「もう銅で負け逃げしてもいいよ」ぐらいの心境でした（笑） MLBはきっとスペクテータースポーツであることを前提にNPBと戦う、という矜持があると思うし、NPBもそんなMLBと戦いたいでしょうし、僕もそれが見たいです。だから今度の「スーパーワールドカップ（主催エ○スコック、嘘）」は、アテネとは違うような「魅せるプレーの競演」を期待します。 |
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| [000041] | アテネ | ロードン | 2005/04/21(木)19:50 | |||
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同じルールのスポーツであっても戦う土俵によって、実は目に見えない規律があるということだと思います。 平たく言えば勝敗は野球の重大な要素ですが、どこまでなら勝つための手段が許されるかというのは選手や観客の暗黙の了解の上に成り立っていると思うのです。 例えば高校野球ならバント、バント、スクイズでも非難は少ないでしょうが、プロ野球なら完全にブーイングの嵐でしょう。 前回のオリンピックの場合は、開催地が野球に疎いギリシャであり、アマのチームが結構参加しかもナショナリズムをあおるという意味で勝ち負けへの拘りが強く出やすい舞台だということもあるのでしょう。 ただ、そのような時においてもプロっていうのは観客を意識したプレーをしなければいけないと思います。 そう考えるとトップリーグのプロとして参加した以上は「魅せて、しかも勝つ」というのを自らに義務付けるべきだったのかな。と読んでいて思いました。 |
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