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企業名云々

そもそもファンの言葉に耳を傾けない組織に
改革論を唱えてるファンの虚しさを感じるが・・

ファンがデモしたって屁でもなかったろ？
ストにしたって選手は雇用問題という利害が絡んだから動いただけ。
だから「何故合併？」ってな根本的な諸問題なんて
これっぽっちも話し合わずそっちのけで
球団数のみ整ってお開きになりました。

って、現実を知ると本当に虚しいもんだ。

「酒や、酒や、酒もってこーい！」

♪芸のためなら・・・歌ってどうする？（これも虚しい一人ツッコミ）

>あのね、もしいろんな企業と打診して、
地域密着に理解を示しながら、
なんとか地域名でのチーム運営に参加できるチームがどうしても皆無
だというんだったら、そりゃ無理に企業名をやめろとは言えないだろ
う

それは球場問題が全てだと思うのです。
宮城球場補修で楽天側は多額の負担をしたのは
一にも二にも「企業名を名乗れるメリットがある」から
出したと思うのです。
もし「企業名を出さなくても同額の負担をする」となれば

http://www2.kokugakuin.ac.jp/ogi1/2004/betsui.html#21

この競技場の中で建設費を一般企業が出したのはいくつあって
それはどれだけ出したのでしょうか？

また自治体は、支出は「身の丈」と言う人がいましたが
この建設費、年間維持費（中には命名権売却で少なくなったところも
あるでしょうが）、神戸の年間15億の支出は本当に「身の丈」
なのでしょうか？

そしてこうした現実問題にどうやって解決を計るのでしょうか？

私は、これだけの巨額の負担を自治体に負わせるなら
企業名を認めて少しでも企業の負担を多くさせた
ほうが良いと思うのです。

>だから、企業名抜きでやっていって、本当にちゃんとした球団の身売
り先が
きれいにゼロになるか、実験でもやったんだろうか？？

すみません、良く理解できないです。

> なんでプロ野球チームが企業名つけるといけないの？

個人的には、企業名をつける事自体には問題ないような気もしますが、
要は親会社のためのチームじゃなくて、ファンやこれから野球を始める
子供達、野球が好きで今プレーしたり見ているてる人たちのためのチー
ムなんだという事を体現する最初の一歩のような気がします。

> なんでサッカーの真似しなきゃいけないの？

真似ではなく、今までの野球のやり方がダメな事がはっきりしている以
上、どこかビジネスモルで成功しているものを模倣するのというのは普
通の企業経営者なら、どんなバカでも気が付く事です。

まぁ、日本のプロ野球のオーナーさん達は親会社で役立たずなんで子会
社に左遷されてきた野球音痴の爺さんか、退職後の再就職先で退職金も
らえればそれで良いと思っているような爺さん、もしくは企業家オーナ
ーの二世三世のボンクラ息子なのでそれさえも分からないんでしょう。

一部分かっている人も、魑魅魍魎のようなナベツネが怖くて何も言えん
のでしょうが…

> なんでプロ野球チームが親会社のこと第一に考えちゃいけないの？

→　これはどういう経緯でこんな話になったのかは分からないんですが
、ただ親会社から損失補填してもらっている以上、ある程度は当然の事
とは思いますが、ファンよりも親会社の事を考えるっていう事なら、本
末転倒でしょう。

> なんで地域密着なんかしなきゃいけないの？全国区じゃだめなの？

→　そもそも全国区ってのが日本の野球の特異なところです。世界中ど
こを探したって、そんな競技と国を私は知りません。（第三世界の事情
は知りませんので念のため。）レアルだって、ヤンキースだって、地域
密着で強くなって、人気が全国区になり世界的になった経緯があります。

そもそも、国内の半分以上の人がが一つのチームのファンなんていう日
本の方が、世界から見たら異常な国な訳ですから。

> なんでプロ野球チームが野球の振興とかスポーツの発展まで考えなき
> ゃいけないの？

→　野球の振興とかスポーツの発展がひいては（ゆくゆくは）自分達の
利益に繋がる事をメジャーとかNFL、NBAは知っているんですよ。いつの
時代でも子供達がプレーしていない競技に未来がない事は分かるでしょ。

> なんでプロ野球選手が野球教室とか学校訪問までやらなきゃいけない
> の？グラウンドでがんばるだけじゃだめなの？

→　大リーグが経営不振に陥った時に、最初にしたことはファンを大切
にする為に選手との距離を縮める事、低年齢層への野球の普及（学校・
施設等への訪問）をしたんです。それがあって、やっとファンが球場に
戻って来たんです。だから、今日本に来てる大リーガーも日本の小学校
まで訪問してるでしょ。

＞ユニフォームに広告貼るのとチーム名にするのとどっちがいいかなんて趣味の問題
＞だろ。優劣あるのか、そんなことに。
悪いけどね、微妙ならず違うんだねー、それが。
バファローズでアコムが肩についたからって、チームが変わったわけじゃなかった。
けど、１９８８年の阪急ブレーブスと１９８９年のオリックス・ブレーブスは
明らかに別のチームだった。
これは趣味の問題なんかじゃない。
わからんかな？

まあ、あなたの主張には９割方大賛成ですけどね。

>ではどのように対処するのですか？
>私は、その現実策を聞いているのですが。
選手会のサイトとか読めよ。
カメラータ・ディ・○○キもいいよ。
いくらでもあるじゃないの。

このカフェ読んでるだけでも、いろいろ出てるじゃないの。
そりゃ、太った読売ファン（じゃなければ失礼ね）とかには
耳の痛い内容かもしれないけどね。

・地域密着
私鉄が球団を持っていたのはそれこそ地域住民をあてにした地域密着の発想からだ
よ。関西方面は私鉄が多かったし、利用客を増やす為に球団を作ったんだ。
ところが日本経済同様大阪圏自体の経済力も落ちて私鉄に体力がなくなって、支えき
れなくなったから他所に移っただけ。
阪神は密着して生き残ってるだろ。

サッカーでも東京やロンドンには複数チームがあるのに鳥栖は1チームでも苦労してる
じゃないか。その土地の経済力や人口など経済情勢が変われば変わるんだよ。
球団の移転も同じこと。
経済情勢の変化で大阪が３チームを支えられなくなっただけ。

それにまがりなりにも50年通用してきた仕組みを今限界が見えてきたからと言って
歴史も含めて全否定するのは愚の骨頂。
明治維新をもって江戸幕府の設立を非難するようなもので全くナンセンス。
だから過去の話はヤメロ。

・スポンサーシップ
サッカーも企業からのスポンサーシップは受けてるんだよ。やり方が違うだけ。
ユニフォームに広告貼るのとチーム名にするのとどっちがいいかなんて趣味の問題だ
ろ。優劣あるのか、そんなことに。

だからおんなじ。いがみ合う必要なし！

そして球場に人が集まらないのは企業名がついていることが忌避されているわけでは
ない。
だから企業名外しただけでは問題の解決にならない。
プロ野球の改革はもっと別の事をしなくちゃ駄目。

結局方法論の違いだけでたいした差もないのにいがみあって、しかも何の問題解決に
もならない話を延々繰り返してるだけ。

これ以上続けるならノンジャンルにでも行け！

あのね、もしいろんな企業と打診して、地域密着に理解を示しながら、
なんとか地域名でのチーム運営に参加できるチームがどうしても皆無
だというんだったら、そりゃ無理に企業名をやめろとは言えないだろう。
極論だけどね。
けど、もし改革を行っても、スポーツ運営ってそこまでしんどいの？

じゃ、あちゃらではどうして都市名で運営できてるの？向こうの企業だって、
企業名つけた方が（とりあえずの）メリットあるのは日本とかわらないでしょ。
もし日本でもそうだというなら？

本当にその点に関して参入を公募して、それでも１社も来ない、だから
企業名で行きましょう、、、なんてプロセスを日本の球界が一回でも
経験しているのか？？

いろんな人が書いているように、生き物としての球団の継続という観点からは、
企業名はファンを泣かせる大きな要因だし、所詮は一企業の名前だし、
それに、チームに投資するということだけでも、その企業はべつにチーム名に
自分の名が冠されていなくてもかなりの話題だし、社会的なステータスでも
ある。。。

だから、企業名抜きでやっていって、本当にちゃんとした球団の身売り先が
きれいにゼロになるか、実験でもやったんだろうか？？

それとも足立ちゃんは、ＭＬＢに向かって「企業名どうしてつけない！」と
アドバイスしたいの？？？

どっちも頑張れ！

引き下がったら負けだぞ。

正しいと思うなら徹底的に主張を貫け。

それでこそ野球ファンだ。

え〜とやね、清原は楽天に行く。

>足立ファンみたいに、現状を変えない仮定で、
「では企業の補填が減ればどうする？」

ではどのように対処するのですか？
私は、その現実策を聞いているのですが。

　選手会のことが話題になってるけど、彼らが要求した諸事項が不思議に話題に
ならないね。
　メディアにとって、ある意味生命線なのかな。

地域密着努力と連盟の全体政策は車の両輪

地域密着ってね、何も丸腰でゼロから地域が努力するって
意味じゃないんだよ。
選手会が主張しているのは、各球団に今みたいな格差を発生させている
部分を是正して、それをベースにして各地域で頑張れという意味なんだから。

足立ファンみたいに、現状を変えない仮定で、
「では企業の補填が減ればどうする？」
とか、Ｇファン的高みの見物の発想は、前提からして一考の余地ありです。

>私はこの3球団は大阪に残る限り、
>本拠地移転は避けられないと思うのです。
ＮＰＢの制度次第でしょうな

おそらくね、あなたの意見と他の人の意見はそう違うものでは
ないと思いますよ。別にあなただって、企業名でないといやだ
という考えの人じゃーなさそうですっしね。
多分ね、両者の意見を当面はうまく組み合わせりゃ、いい結果が得られる
んきゃないのかな、と思いますけどな・・・・・・・

地域に密着するということはね、会社のサークルのようにしんどくなれば
つぶすというわけに行きにくいんだから、一層優秀な企業がそのとき
そのときで有用なんでしょうね。だから、情熱と能力をもったスポンサー
が重要だし、そういうものの関わりをオープンに歓迎（かつ監視）すべき
でしょうな。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

清原こそメジャーに挑戦したらええのにな。
江夏みたいにボロボロなるまでやったら良い。
そこまでの覚悟も無さそうなのがもう一つ好きになれない理由でもあ
る。
毎年言われる満身創痍も聞き飽きた。
お金でなく本当の意味で野球に対して貪欲になってみろ。
ゴタクはそれから言え。

>だから皆が指摘しているように、
広告費と考えている企業と、自治体を同列に論じること自体、
前提が間違っているでしょ？

いやですから

プロスポーツはお金が掛かる→それをどうするか？

１　自治体が払う（企業と共同出資含む）
２　企業が払う

となりませんか？
ここで私は、思想の違いについて考えているのではなく、
「お金を出す」という現実問題を考えているのです。
思想が高ければ、野球のために自治体が数十億の負債を
抱える状況になっても良いのでしょうか？

そして私が心配しているのはプロ野球のチームがヴィッセル神戸と
同じ運命をたどったとき、サッカー大好き野球大嫌いの人に
野球カフェで文句を言われることです、
ま、これは冗談ですが（笑）

プロスポーツをファンで無い人に理解を求めるのに自治体に
数十億円の負債を残して倒産では厳しくなるでしょう。
ましてや野球の場合はね。

野球嫌いの人に聞いてみたいのですが
貴方の住んでいる県、市にプロ野球チームがあって
（12球団企業名なし）、市、県からお金を借りた。
しかし債務超過で倒産。数十億円の負債を残した。
こういった状況を受け入れる事が出来ますか？

企業名を外せば、それ相応のベネフィットが得られるでしょうが、
それはまたそれ相応のリスクを背負うことになるのです。
その最大のリスクが上記のことではないでしょうか？

借金で苦しい日本で、そういったリスクを
受け入れられるのでしょうか？

私の一貫して主張しているのは崇高な思想よりも
現実問題をどうするのか？ということです。

＞企業名をつければ優遇されるという制度は廃止すべきだな

では企業からの補填が減る分はどうするのでしょうか？
球場を作ろう、でもお金が無い。それではどうしますか？

少々ボロくても「身の丈経営」ということで我慢？

私の意見は「企業名を認めて企業に多くのお金を出してもらおう」で
す。


>しかし、長期的なプロ野球の地域での繁栄のためには、やはり地域名
＋ニックネームの形式での軸たるネーミングがいいだろうな。
>今回みたいに球団を
リストラ対象するといった悲劇を起こりにくくするためにはそれしか
ない。

この主張に対する一番の疑問は
「ならば改革派の人たちの言う展開になったら
近鉄、阪急、南海は大阪に残り（企業名は無くても良いですよ）
今よりも観客を増やせ、地域での繁栄は出来たのか？」
なのです。

私はこの3球団は大阪に残る限り、
本拠地移転は避けられないと思うのです。

それとも70年前まで遡って当時の戦略を
責められなければ、ならないのでしょうか？
それは消え行く町の銭湯の戦略を攻められるのと同じくらい
的外れだと思うのです。

無知人さん、申し訳ないがまた長文を失礼します。

>基本的に、それなりの人口が有る地方都市であれば、
いざ作るとなれば当然球場までのアクセスはそれなりに確保

いやぁですから、当時と今の生活は違うのですよ。
「となりのトトロ」というアニメがありますね。
1960年までの日本の地方（いや日本全国でしょうね、
あのアニメのモデルは埼玉だそうで）はみんなあんな感じ。
いやもっと古びた感じだったでしょう
（ちなみに1930年代、関内の駅周辺は海だったし
柏、松戸も「となりのトトロ」の世界、今じゃ立派な都市ですが）。

ああいうところに所に行って
プロチームを作っても観客は集まると思いますか？
今のような機械化が進んでいなかった一次産業、
来る暇も無ければ、移動手段もない（一生懸命、大人の自電車を
こぐシーンがあったでしょ？いや自転車すらなかった）。
あ、猫バスがあるか（笑）

少なくともつーかさんの想定する都市というのは
プロ野球チームがあった福岡、広島、大阪、名古屋、東京
でしょう。他にどこがありますか？

>以前のレスでも書きましたが、ＭＬＢはその当時、いやもっと以前の
創生期から地域密着型のシステムで成功させてきたはずと思います
が。

1933年当時から、そういった思想、そしてそれを成し遂げる
物理的な条件が整っていたのですか？

それならば何故、サッカーはそれを実行しなかったのですか？
東京〜福岡間が一日かかった時代ならば、週2のサッカーこそ
相応しかったでしょう。

思想も条件も整っていたのに
どうして半世紀の間、何も出来なかったのでしょうか？
この期間、何をしていたのでしょうか？

今の方法論を70年前に適用することに無理があるとは
思いませんか？

昔の日本は各家庭に風呂無かったから銭湯というやつが
存在したのです。
どこの家庭も銭湯に行って体を洗っていたのです。
ところが、各家庭に風呂が普及し、それと共に町の銭湯は
消えていった。ところが最近になってスーパー銭湯なるものが
登場し、人気がある。

そこでスーパー銭湯の経営者が、
潰れ行く古くからの銭湯に向かって
「日本には大勢でお風呂に入る文化があったのだから
70年も前からスーパー銭湯を作ればよかったのだ。
そんな小さな銭湯を作ったのが間違い」
なんて言えると思いますか？

これはまさしく阪急、南海、近鉄の本拠地移転、身売りに対し
「プロ野球は企業名を外して、大都市に集中せず地方に
球場を作り地域密着をはかれば良かったのだ」
というのと同じではないか？

政治、経済、商売ありとあらゆる社会のシステムは
70年の間で手法も方法論も変化したのに
スポーツの方法論は不滅なのか？

今後、50年、100年たってばこれらの手法は変化し、
そしてスポーツの手法、方法論も変化していくと思うのです。

明日、大阪の梅田に阪神電鉄がプロデュースしたＨＥＲＢＩＳ　ｅｎｔ
がオープンする。
この会社は、選手には金は出さんが、なかなかインフラはお上手だ。

これが、企業の手本だろ。

やっぱ、タイガース、虎だけに人を酔わすのがうまい。

>それには年俸、ドラフト、ＦＡ等
>そっちの方を改革すべきではないか？
それらは無論だけど、総合的にね。

読むの疲れました。
企業名ない方が良いだろう

だた、今はその事よりも全球団がＦ／Ｓを公開し
黒化（チョンチョン）する事が大事に思える。

それには年俸、ドラフト、ＦＡ等
そっちの方を改革すべきではないか？

それにもっと重要なのは
子供が野球をする事、楽しむ事では？

企業名云々は、これらの問題が解決してからでは・・・

企業名をつければ優遇されるという制度は廃止すべきだな。
その上で、それでも企業名に固執するなら、まあしゃあないけど。

しかし、長期的なプロ野球の地域での繁栄のためには、やはり地域名
＋ニックネームの形式での軸たるネーミングがいいだろうな。

同じ企業が永久的に（それも球界において横暴を極めない形で）球団をサポート
できないだろうし、企業がしんどくなったからといって、今回みたいに球団を
リストラ対象するといった悲劇を起こりにくくするためにはそれしかない。

球団は、その地域の公共物に準ずるんだという意識のない経営者は、プロ野球に
参入してはいけないのである。これは何も、経営手腕を度外視して野球に参画す
るのを推すといったアマチュア礼賛ではなく、そういった意識をもった上で、
集客アップや人気維持といった部分では実績を上げることを要求されるという
意味である。

そして、それを支える政策として、全体のバランスを配慮する一連の改革策が
必須なのである。

ファンというか、大雑把に客として
客の目線で語った方が客同士なら意志の疎通を
図りやすいと思うので１つ言わせて下さいませ。

野球は本来おもろいスポーツだってのは野球ファンなら
共通認識でしょ？
「ファンをより一層もっと楽しませてくれ！」
ここから発想したらどうですかね？

話飛ぶけど、民放ＴＶで好きなドラマや
バラエティー等を見ていてＣＭをうざったく思ったことが
無い人って居ないんじゃない？
広告なんて所詮そんなもんでしょ。
ましてそんな広告が何から何に変わろうが大して見てる方は
意識しない。
でも、ウザイ。
それが許容出来てるのはＣＭを流す変わりにタダで
視聴できてるからでしょ。

今の企業名付けてる野球ってＣＭ流して受信料取ってるみたいなもんじ
ゃない？

このネットの世界だって広告付けたら無料ってサービスがあるから
わかりやすいと思うけど。

要は企業名を付ける付けないで球団が
どう変わるかじゃなくって、
「付けるならもっと客に還元しろ！」
ってことで主張した方がよろしく
ないですかね？

「運営に金がかかるんだ」って理屈は広告制作費だって有名な役者を
起用すれば億単位の契約するくらいだしそれ以外にも
もちろんお金は掛かってる。
数分のＣＭでもそれで成り立ってるんだ。

企業だけに旨味のある広告なら要らんわい！
企業名付けるなら入場料をもっと安くしろ。
タダの日があったって良いくらいじゃボケッ！

と、まぁ
こういう主張は許されると思うし、むしろ客なら
その方が自然じゃないっすかね？

どうして？
結局、本気でプロ野球を変える気持ちがないからですよ！！！！

>ごく一部のキモイ人が荒らしていると思っているのか？

わざわざファンの集いに来て嫌がらせめいた発言をしていくのは、
その発言の当否を問わず荒らしだろう。
はじめは親切心だったとしてもこれだけしつこくやれば反発が着て当然。
サッカーカフェで同じことやられたら嫌だろう？

場所をわきまえろ。

これだけ嫌われているスポーツ組織は他にはないよ。
特に最近の嫌われ度は尋常じゃないよね。
自覚しているの？
嫌われるのがいやなら改革していくしかないと思うのだけど。
ごく一部のキモイ人が荒らしていると思っているのか？
２，３年前と比較してみろ。実社会でもネットでも嫌われすぎ。
２ｃｈはヴァーチャルと思っているだろうけど書き込むのは人間。
良いか。興味が薄れたんじゃない。嫌われているんじゃ。
好かれたければ改革しろ。それだけじゃ。

(中)関川
(二)○○
(左)礒部
(三)外国人
(指)外国人
(一)吉岡
(右)稲葉
(遊)○○
(捕)藤井
内野手が居ません...

転落。この隠されたサインを見落とすな。

ここ2,3日の書き込みを読んでいて過去の宗教戦争が何故起きたかがよく分かったよ。
他人が別の考え方をしていても、それは自分の考えを否定していることにはならない
んだぞ。

適当なところでやめとけ。違うスポーツでいがみ合っても何のプラスにもならん。

開幕オーダーでした。

パリーグ通の人教えてください。
選手が良くわかりません。

> なんでプロ野球チームが企業名つけるといけないの？
> なんでサッカーの真似しなきゃいけないの？
> なんでプロ野球チームが親会社のこと第一に考えちゃいけないの？
> なんで地域密着なんかしなきゃいけないの？全国区じゃだめなの？
> なんでプロ野球チームが野球の振興とかスポーツの発展まで考えなき
ゃいけないの？
> なんでプロ野球選手が野球教室とか学校訪問までやらなきゃいけない
の？グラウンド
> でがんばるだけじゃだめなの？

君にも脳味噌はあるのだろうが、かなり勿体なく感じる。

なんでプロ野球チームが企業名つけるといけないの？
なんでサッカーの真似しなきゃいけないの？
なんでプロ野球チームが親会社のこと第一に考えちゃいけないの？
なんで地域密着なんかしなきゃいけないの？全国区じゃだめなの？
なんでプロ野球チームが野球の振興とかスポーツの発展まで考えなきゃいけないの？
なんでプロ野球選手が野球教室とか学校訪問までやらなきゃいけないの？グラウンド
でがんばるだけじゃだめなの？

経費節減など考えず、大量の資金を投入して戦力を増強し、パの覇権を
握る。ソフトバンクはそういう方針のようですね。それができる企業で
しょう、ここは。
ふと思ったんですが、年俸削減とか経費節減って必要なんですかね。特
に選手たちを銭ゲバ扱いする風潮ですが、それこそ人件費を払えないよ
うなケチな企業は、とっととプロ野球から撤退してもらって、新たな企
業を迎えた方がいいのかもしれない。
アコム、武富士、セガサミー、アルゼ…サラ金とパチンコメーカーは金
持ちなんだから、この辺の参入も無制限に認めるべきだと思うんです
よ。金がある企業ならいいんじゃないですかね。たとえば松坂や嶋が武
富士のＣＭに出れば、かなり企業イメージの改善も図れそうだし。レオ
タードで踊るのは却下ですが（笑）。
ソフトオンデマンドも、日本のモータースポーツのどっかのカテゴリー
でスポンサーをやってましたから（一年だけですが）、それに比べれば
世間の風当たりも少ないでしょう。

このカフェの住人の総意はナベツネの主張に同意？
足立さんなんてナベツネ大好きみたい。

一場をいじりはこれで終わり（たぶん）

楽天のチームの構成ですが、また微妙ですね。
楽天チームの構成ですが、また微妙ですね。
ただ、一場が期待通りの即戦力であること、そして岩隈の移籍を
オリバが認めること、この2点がかなえば、初年度から結構面白い
かも知れません。

楽天“一場”
表向きは普通のネットオークション。
でも購入希望者が、出品者に裏でいくら払うか、ということも考
慮されて落札者が決まる。（民明書房刊『江田島平八野球用語辞
典』より・・・）

こんな企画はどうでしょう？

サッカーカフェでトルシエの話がでたときのうんざり感を思い出させる。
とにかく「企業名」「地域密着」この単語をみるだけで強迫症に陥る人が
いらっしゃるようで（笑）。

それぞれの論を主張している人が、どちらとも自分が絶対に正しい！と思
い込んでいる同士で論争しているように思うんですけど…。

相手の言っていることで、「良い」と思う説を汲み取ろうとしていない。
相手を論破するだけが目的の、議論のための論議になっている印象です。
（もっと酷い人は罵倒するだけに終始している・笑）
 
このまま議論を進めていっても、どこまでも平行線で終わると思いますね。
もうちょっとお互いに、相手の主張していることの可能性にも理解した上で
議論した方が良い印象を持つけど…。

今回の騒動で、「さて、アメリカではどうか？」をテーマにして、
そこからの議論がどうしてされないんでしょうか？

何時の時代、新たな事を始める時は戦いさ！　特にこの時代になっても未だに頭の硬
い日本のオヤジ達とは戦いは避ける事はできんさ！

　昔マクドナルドがサンディエゴのオーナーだった時に、リストバンドをユニ
フォーム化してマクドナルドカラーで統一しようとしたら地元住民の猛反対に
遭ったんだな。

　ユニフォームは少なくとも野球に於いては重要アイテムなんだよ。

　個人的な本音を言えばパ・リーグのユニフォームには複雑な感情を持っている
（ついでに言うと球場名もそう、でも金が必要なら仕方が無いよ）。サッカーで
ユニがどうでもいいと言うのは勝手だが、その価値観が他のスポーツでも有効
『でなければならない』なんて考えてるとしたら気味が悪いにも程が有る。

　Ｘさんの御意見に全面同意だ。前回の投稿内容も含めて。

　荒らし共が無駄に心配せんでも、必要に迫られれば勝手に複数企業参加になっ
て自然とチーム名から企業名が消えるわ。出来なきゃ無能組織は潰れる、以上。

　いい加減にしろ。

＞ＢＮではマスターズリーグのユニがダサいなどという輩も
＞いましたが、それこそナンセンスな主張と
＞言うしか無いですね。

もはや、決定的だな。
こいつらの言ってるのは、自分の理想さえ適うなら
他人の意見などどうでもいいという、ある意味では
中東のテロリストみたいなもので、こんな連中と
いつまで論争してたって埒があくわけない。

足立投手のファンさんも、一度冷静になった方が良い。

論点が全くズレてるので何ですが、とりあえず最後に。

＞またチーム名に企業名を付けることは抵抗があるけど
＞ユニホームに企業名を付けることは抵抗ないのでしょうか？
そこは本来拘るべき部分じゃ無いと思いますよ。
ユニに複数のスポンサー企業が入る形はＪリーグや欧州各国の
プロサッカーリーグ等ではごく自然な形態ですし、マスターズリーグ
でも取り入れられていますね。ＢＮではマスターズリーグのユニが
ダサいなどという輩もいましたが、それこそナンセンスな主張と
言うしか無いですね。

＞試合数を削ってまでやる必要があるのでしょうか？
あると思いますね。
それこそ、ただ多い試合数による絶対的な収入の多さよりも、
三位一体による安定したシステムが早い段階から出来ていることこそ
重要と考えますが。企業の頻繁な入れ替わりも想定して。
…まあここが一番の相違点なんでしょうが。

＞地方でもお客さんが球場行くにも交通機関が発達していません
基本的に、それなりの人口が有る地方都市であれば、
いざ作るとなれば当然球場までのアクセスはそれなりに確保
されてたはずでしょう。勿論その都市圏内では。
実際、名古屋や広島のレベルの地方都市で当時から可能だった訳で、
それ以外でも成り立ち得たところは存在すると思いますし。

＞１９３３年当時から、今のシステムが正しいと
＞言える根拠はあったのでしょうか？
以前のレスでも書きましたが、ＭＬＢはその当時、いやもっと以前の
創生期から地域密着型のシステムで成功させてきたはずと思いますが。
しかも日本よりずっと国土も広く移動も困難を伴うような状況下で。

ヴェルディ問題について　　渡辺恒雄

　読売新聞社が持っているヴェルディ川崎の株を日本テレビ放送網
に譲渡するという報道が、本日、行われました。この件について読
売新聞社はまだ役員会を開いていませんが、来週のＪリーグ理事会
に報告ができるよう、準備を進めています。

　以下、ヴェルディからの撤退を決断するに至った私の考えを説明
します。

　Ｊリーグは今年、６シーズン目を迎えましたが、所属する18チー
ムのすべてがばく大な赤字に苦しんでいる状態です。これは、地域
密着主義という理念ばかりを先行させ、企業が本気で支援できるよ
うな環境作りを一切怠ってきた、川淵チェアマンの誤ったリーグ運
営の結果であります。

　私はこの６年、事あるごとに川淵チェアマンの方針を批判し、リ
ーグの改革を訴えてきました。このような批判は、各クラブの親会
社に共通したものであったはずです。

　しかし、川淵チェアマンはそうした声に一切耳を貸さず、各クラ
ブを支える親会社の苦しい状況を見て見ぬふりをして極めて独断的
なリーグ運営を続けてきました。その結果、チーム数だけは増え、
観客動員数は激減してしまいました。

　ヴェルディの場合、初年度から赤字で、とくにこの２年は激増、
昨年度の赤字はついに26億円にも達しました。それを、出資してい
る読売新聞社と日本テレビ、よみうりランドが補てんして、何とか
チームを存続させてきたというのが実情であります。そして、こう
した事情は、ヴェルディ以外の17チームも全く同じです。このまま
では、第２のフリューゲルスが出ることは必至であり、Ｊリーグ自
体も、存続の危機にひんすることでありましょう。

　川淵チェアマンにリーグ改革への真摯な取り組みが見られない以
上、ヴェルディの支援をこのまま続けるのは、私企業の新聞社とし
て、もはや限界であります。そうした中で、私は、日本テレビの氏
家社長に株の譲り渡しを持ちかけました。テレビ界は多チャンネル
時代を迎えており、氏家社長はこの話を快く引き受けてくれました
。

　最後に、川淵チェアマンが今後は各クラブの声に謙虚に耳を傾け
、リーグ規約の改正にも大胆に取り組むよう、Ｊリーグ全チームの
ために要望いたします。

ひたすら金をかけて、パの巨人を作ってくださいな。
ただ、決算のたびにYahoo BBは次こそ黒字化しますというのは
やめてください。もう何回聞いたかわかりません。本当に早い
ところ黒字にしないと、ソフトバンクそのものが傾きますよ。

あ、ソフトバンクでたくさん売っているＨゲーム関連本とか、
ＨゲームメーカーのKeyと提携したのはオーナー会議で問題に
なるかもしれませんね。
あと、Winnyでぶっこ抜きとか、映画はＤＬして見ろとか、そうい
うのをウリにしている本も問題視されるかもしれません（笑）。

＞自治体が１５億円出すのと企業が１５億円出すのとで
＞どちらがいいか？私は後者だと思うのですよ。

だから皆が指摘しているように、
広告費と考えている企業と、自治体を同列に論じること自体、
前提が間違っているでしょ？

あなたの頭の中は堂々巡りばかりで、
もう自分で何書いてるかわかってないようです。
痴呆の人は自分で気付かないそうです。

プロ野球とＪリーグでは、Ｊリーグの方が企業色は強い。
百年構想とか、総芝生化とか、地域密着とかの理念の部分。
イデオロギーチックとか、宗教がかっているとか、
野球ファンから嫌われている部分は、企業に気持ち良くお金を出させる方便。
社会的に意義の有る事と思えば、気持ち良くお金も出せる。
チームへのスポンサーだけでなく、リーグへのスポンサーも
野球に比べれば格段に多い。

今でこそ、スポンサーも増え、理解を得られてきているようにも見えるけど、
欧米流のスポーツへのスポンサーシップを導入するのに
プロ野球の成功例はかなり厄介なものだっただろう。

「企業名を連呼されてこそ、スポーツに投資する価値が有る。」
という考えが常識の世界で
Ｊリーグ側も実業団でしかなかったチームを説得する自信はなかったらしい。
困ってた時に”世界のトヨタ”の一声で、あとは右習えになった。
「それが世界の常識」だとね。

それでも「騙されてるんじゃないか？」と思う親会社の人間はいた。
ナベツネを筆頭に。
バックナンバーのナベツネのＪリーグ決別宣言。
あれは、このカフェで有力な主張と重なっていて興味深い。
ナベツネは”プロ野球の敵”と言われている人物なのにね。

まぁプロ野球は、スポーツに金を注ぎ込む為の成功例と言えるだろう。
欧米の猿真似でない、日本オリジナル（多分）の。
Ｊリーグは欧米流の企業からの集金方法を広めようとしている。
違う考え方を主張することは、
そのまま”ネガティブキャンペーン”にもつながる。
お金を集める為には、自分たちこそ正しいと主張しなければ成らない。
自然とファン同士の仲も悪くなる。

スポーツクラブとしての在り方を考えた時、
私はＪリーグの主張を支持するし、実際サッカーファンでもある。
ただＪ２の試合を見に行き、
5000人程の観客が入ったスタジアムに並んだ、
いくつものスポンサー看板、印刷物の数センチ四方の広告を見るたびに、
その効果の程には疑問を感じざる得ないのである。
そして、結果すら報道されないＪ２のチームに
数百万から数千万のお金を出してくれている有志の企業に対して、
自然と手を合わせてしまうのである。

野球関係者・ファンのサッカーに対する発言とその後 

・Jリーグ開幕について「Jリーグは5年も持たない、3年で潰れる」 
　→山も谷もあったが１２年経って順調に成長。その間プロ野球は。 

・Jリーグの地域密着について「企業に密着しなければ潰れる」 
　→今ではダイエー、日ハム、参入希望球団、コメンテーターが口をそ
　　ろえて「地域密着」。 

・Jリーグの放映権の一括管理について「プロリーグとして正しい方法
ではない」 
　→放映権料球団管理により偏った資金と立場を巨人が利用し 
　 横暴なルール変更や選手引き抜きを強行、プロ野球全体の人気低下
　　を招く。 

・ユースチームの保有義務について「放っておけば高校が育てる、態々
金掛けるのは馬鹿馬鹿しい」 
　→正規の契約金以外に裏金、栄養費として大金を使い経営悪化の一因
　　に。 

・Jリーグクラブの経営について「全球団赤字経営だ」（注：事実では
ない） 
　→経営の健全化が進み03年度は黒字23クラブ、赤字は4クラブ。 
　　 パリーグは全球団赤字経営、6球団で年間100億円以上。 

・中田の海外移籍について「魅力が無いから海外に流出する」「Jリー
グは終わりだ」「野球ではありえない」 
　→Jリーグに目立った変化なし。数年後イチローがメジャーへ移籍、
　　プロ野球の人気、視聴率が低下。 

・マリノス、フリューゲルスの合併について「プロ野球ではありえな
い」 
　→オリ・近合併。数合わせ＆１リーグ化の為にもう一組の合併の話も
　あった。 

・日産の経営難について「サッカーチームを持ってるからだ」 
　→その後経営はV字回復。プロ野球チームを持つダイエーの経営悪　
　　化、身売りの危機。 

・「日本Ｗ杯後サッカーは滅びる」「これからはプロ野球の時代だ」 
　→Jリーグに目立った変化なし。プロ野球は経営悪化、視聴率低下、
　　スポンサー離れ、そして球界再編問題へ・・・。 

・神戸の楽天買収について「成金の玩具に成り下がった」 
　→プロ野球はもうすぐホリエモン、三木谷、孫の玩具に。 

・高原の病気について「氏ねばよかった」 
　→治療して活躍。その後長嶋が倒れた、史ねｂ（以下自粛

　『長谷川が来季中４日登板』

　「え、シアトルも先発困ってるんだなぁ」と思ってたら、鯉さんチームの長谷
川さんですか。

　中４日フェチとしては是非是非頑張って欲しい。いや、ホント週１登板で６回
持たないとか犯罪だよほとんど。←明らかに言い過ぎ

＞赤星赤星って
＞ちゃんと見てる？（今まで見てた？）

　気分を害したのなら申し訳無い。勿論ファン程は赤星を分かってませんよ。

　ただ例えば赤星が塁に出た時の金本の打席での貢献については去年かなり指摘
されてましたよね？ああいうのを聞いてしまうと『赤星単体での凄さ』って果た
してどんなもんなのか外部の人間からすると余計に判らんのですよ。

　今回の日米野球、赤星本人のコメントだと相手が即座に日本でされるのと同質
の警戒をされたという事で、赤星の特に走者としての脅威は普遍的とさえ言って
良いのかも、なんて思ってしまう程のインパクトだったんですよ。

　こんなもんで勘弁して頂けますか？

>企業名を出してる出してる球団は、
「赤字」を問題化するのはおかしいんちゃうか(笑)
「広告宣伝費」なんだからさあ(笑)

いや私もそう思うのですが。

プロ野球のビジネスを言えば
単体の生み出す利益よりも相乗効果の利益の
ほうが大きいと思うのです。

今、アニメを国策にしようと頑張っていますが
実はアニメ単体の規模は２０００億程度しかないそうです。
でもそのキャラクターを生かしたグッズ他、派生商品
となると２兆円になるそうです。

私はプロ野球というのも、
そうあるべきではないかなと思うのです。

そのためには魅力あるプレー（試合時間短縮、
タイトルのための敬遠禁止）、きちんとした制度
（不正ドラフト廃止）を作ったら良いと思うのです。

そしてそれは企業名が有る無いとは関係ないと思うのです。

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20041108AT1F0801D08112004.html
会長を務めるトヨタ自動車が西武球団を買収する可能性を問われると「これまで何回
も（球団売却の）提案があったが、全国で事業展開する企業は、球団を持つとアンチ
ファンの客が不買運動をする可能性がある。手を出さないのが1番いい。当社は手を出
さない」と全面否定した。　

誰かさんがいってたな

http://nowloading.pinky.ne.jp/news/2003/12/13-1.htm

自治体が１５億円出すのと企業が１５億円出すのとで
どちらがいいか？私は後者だと思うのですよ。

「企業が破綻したら自治体が」
との意見があったと思うのですが、この場合、逆でしたね。

企業名を出してる出してる球団は、
「赤字」を問題化するのはおかしいんちゃうか(笑)

「広告宣伝費」なんだからさあ(笑)

親会社が黒字なら無問題でしょ。(笑)

今年も台湾球界で奮闘していた中込伸が、
来季からは投手コーチ兼任に。
そして、同僚の横田久則もまた、現役から退く可能性が高いそうな。

なお、中込伸の台湾球界での成績は、
2002年 15勝9敗・防御率3.26。
2003年 13勝8敗・防御率2.53。
2004年 14勝6敗・防御率2.77(10/31現在)。

横田久則の成績は、
2003年 16勝3敗・防御率2.90。
2004年  9勝8敗・防御率3.33(10/31現在)。

例えば、横田久則の肩がそれなりに復調しているならば、
オリバか楽天で雇ってもらえんものだろうか？


追伸：
私は、足立投手のファンさんのファンです。
どう読んでも、足立投手のファンさんを論破している
書き込みは無いように思います。

そして、さらに言えば“足立投手のファン”さんのＨＮが
元阪急の足立光宏投手から由来するものであるとしたならば、
それだけで私は理屈抜きに、
“足立投手のファン”さんを応援する所存です。

そのグラフって、もう買収と直接関係ないね。
「ナビスコ杯」とか「サンヨーオールスター」
みたいなスポンサー的なことも含んでるンでしょ？
単純にサッカーについた方が消費者にいいイメージ良いから。
プロ野球とJリーグの企業名入れる本筋になんら関係ない。

F１とかあるし。

>>１０億、２０億円というスポンサーの収入が得られるのでしょうか？

平均でも、普通に１０億円超えてますが。

何と言うか、オリバが伸びしろ重視か年俸抑制か知らんが、そういうド
ラフトになったため、楽天側はひねた野球ファンが好きそうなオーダー
が組めそうだな。

川口、礒部、鷹野、吉岡…これはなかなかときめく。真中や関川、井出
が加わるとしたら、外野はトレードも可能だな。
ただ捕手と内野が弱いかな。シーツ先生に来ていただきたいが。捕手は
中村に来てもらうとするも、もう一人欲しい。

投手陣は完投のイメージが浮かぶのが川尻（一場？）のみで、この面子
では夏場のゲームがとてつもなく長くなりそうな状況なので、馬力ある
外国人が必要。３人制で臨みたい。あと誰かベテランの確変も不可欠。

これに「新庄」が加わって欲しいところだが。。
清原の交渉はどうなった？

オリバ側では仰木監督の「まずは抑え＆中継を作って酷使野球」の犠牲
者が誰かという興味も。両カトウが心配であるが、とりあえずはそうい
う選手をなぜか作れてしまうのが個人的には仰木マジックなのだな。

しかしこういう展開だと、まさにＧＭの仕事が重いというか。
オリバ側は伸び代の見極め、楽天側は外国人獲りで。
プレーオフは外国人次第だな。どっちのチームも。

>この現実をどう説明するのかな？

野球にお金を出してくれる企業があると
ことではないですか？

またJリーグ方式でいったら
１０億、２０億円というスポンサーの収入が得られるのでしょうか？
宮城球場の補修はどうなるのでしょうか？
県、市とも多額の費用は出せないから
（下手すればサッカー場、大阪ドームの二の舞になる恐れがある）、
多少ボロくても「野球をやってくれ」ということにはなりませんか？

>決して企業名をチーム名として出すことだけが
メリットでは有りませんけどね。ユニホーム・フェンス・看板等に
名前を出すことも立派なメリットですが。

ユニホームとチーム名では露出の効果が違いますよね。
チーム名なら毎試合ニュースで読んでもらいますし、
さらにはラジオまでカバーできますが、ユニホームはそれが出来ない。

またチーム名に企業名を付けることは抵抗があるけど
ユニホームに企業名を付けることは抵抗ないのでしょうか？

>自治体はあくまで「一定割合以上、身の丈に合った範囲で」
出せばいいと言ってるだけですが。

「身の丈で」足りない分はどうするのでしょうか？
どこかを削るしかないでしょう。
それなら私は企業名を付けることを認めて立派な球場を
作ったほうが良いと思うのです。

>それらを全てひっくるめても、東西分割＆プレーオフとか、
工夫次第で運営自体は十分可能だったと思ってますが。
まあそういう状況で
＞年間100試合以上
なんてものを求めるのは流石に無茶ですしその必然性も
無いですけどね。それこそ東西分割制の下で可能な最大の試合数を
考えて組めば、運営は十分可能だったはずでしょう。

試合数を削ってまでやる必要があるのでしょうか？
また地方でもお客さんが球場行くにも交通機関が発達していません。
今でこそ自動車がありますが。だからこそ人口が集中している
都市部に多くの球団を作ったのでしょう。

現在、コンビニ、スーパーが数百メートル間隔で
あるように、昔もまた都市部に球団が多くあったのです。
その手法が一番上手くいったわけですから。
昔の手法が悪いと思うのは、まさに今、地域密着がうまくいっている
ことを知っているから言えるのではないでしょうか？

１９３３年当時から、今のシステムが正しいと
言える根拠はあったのでしょうか？